Bon ben c'est super. Je pense qu'on va pouvoir commencer alors on vous prévient a priori. On n'a pas prévu de danser ou de chanter mais on a prévu de parler plus tôt institutionnels administration services publics. Alors, je crois que ce matin il y avait des tables rondes qui étaient proposées notamment sur la question de la place des marges dans les combats écolos et de l'imaginaire cet après-midi. On vous propose d'interroger aussi la place de l'institution dans ces transformations écologiques et sociales. Alors, je suis Florence guéri et je fais partie du comité d'animation du du réseau du lierre quand jacquard Chambaud nous a invité à participer aux rencontres de clinique. On lui a proposé un atelier autour des mécanismes de l'action publique comment les on peut les revisiter la lumière des enjeux actuels en matière de transformation écologique.
Et social qui sera un peu le le fil rouge de cette table ronde très rapidement peut-être présenter lierre, on est à un réseau d'environ 1500 membres qui réunissent qu'on appelle des professionnels de l'action publique travail pour l'État les collectivités territoriales, les hôpitaux universités grandes associations ONG, on vient tous d'horizons différents parfois, on entend dire. Ah mais le lierre c'est le réseau des fonctionnaires. On n'est pas tous fonctionnaires. On a des statuts différents. Par contre, il y a quelque chose qui nous réunit. On a vraiment une boussole, c'est qu'on a la l'intime conviction de la nécessité d'une transformation profonde de l'action publique pour adresser et répondre aux urgences écologiques sociales et démocratiques. Je vais peut-être vous donner juste un exemple sur la question des services publics, on sait qu'il y a beaucoup de de débats en ce moment sur la question des moyens humains budgétaires pour paraphraser Cécile, je dirais que le service public c'est
Un peu le patrimoine de ceux qui n'en ont pas nous on travaille et j'allais dire on plaide au-delà de la nécessité de redonner corps au principe de continuité d'égalité d'adaptabilité le grand trilogue des services publics, il nous semblent nécessaires maintenant désormais de pouvoir y intégrer aussi des principes liés à la soutenabilité environnementale et à l'intérêt des générations futures est juste peut-être pour terminer dans ce cadre là nous hier. On a publié une une série thématique avec comme clé d'entrée la sobriété qu'on voit souvent un peu traité mais encore en marge et il nous semble par exemple sur la question de l'eau absolument essentielle de repenser ses usages mais aussi d'engager un véritable débat démocratique dessus sans plus attendre ce que je voulais peut-être aussi dire avant de présenter nos invités.
C'est que au lierre, on s'attache à réinterroger au-delà des grandes orientations publiques de décortiquer aussi des aspects plus opérationnels sur les questions notamment de pilotage de planification de déclinaisons dans les collectivités territoriales qui sont des territoriales pardon qui sont des des chevilles ouvrières sur ces enjeux là, mais qui souvent affrontent des difficultés en matière d'accompagnement de budget bien entendu et ça va pas aller, on s'arrangeant mais aussi d'ingénierie territoriale et aussi la question des moyens humains financiers comment on embarque des collectifs par exemple au sein d'une administration pour engager cette transformation écologique et sociale, c'est tous ces points là qu'on va aborder avec nos invités. Alors on a la chance d'avoir trois invités qui ont tous des parcours professionnels riches.
Euh et qui ont qui ont eu différentes casquettes politiques syndicales donc je vais présenter d'abord. Merci Cécile de ta participation. Donc tu es directrice de femme France depuis 2018, tu as été ministre du Logement et de l'égalité des territoires de 2012 à 2014 puis député et tu as été aussi secrétaire national des Verts et d'Europe Écologie et tu as été aussi notamment conseillère régionale s'il y a Mac à gabaye. J'espère que j'ai pas trop écorché ton nom. Alors tu es premier adjoint à la mairie de Strasbourg en charge des question de budget financière un truc que souvent les écologistes ont un peu quelques difficultés à aborder au premier abord et tuer 3e vice-président de l'euro métropole Strasbourg sur les questions là aussi de budget de finances et tu es aussi tu as
Qui a été fonctions professionnelles au sein de l'hôpital puisque tu es praticien hospitalier aux urgences des hôpitaux universitaires de Strasbourg et puis alors Sébastien Soriano donc tu es au fonctionnaire français en mai 2012, tu as été nommé directeur de cabinet de Flore Pellerin qui était en charge des PME d'innovation et de l'économie numérique avec elle. Tu as contribué à participer à la mise en place du plan France trio débit du programme de développement des start-ups françaises et de la French tech, tu as été président de l'Autorité de régulation des télécoms qui s'appelle maintenant de l'ARCEP et tu es maintenant directeur de l'hygiène et si on t'a proposé d'intervenir aujourd'hui, c'est que tu as notamment écrit un livre sur la question de l'avenir des services publics avec les enjeux notamment de transition écologique numérique et démocratique sans plus tarder.
Tout ce que je propose, c'est de faire plusieurs parties pour qu'on puisse aussi interagir et à la fin de ces interventions, on prendra une série de questions et d'échanges avec la salle. Premièrement, je voulais d'abord vous interroger sur les sur les constats et sur le rôle de l'État et des services publics, j'allais dire un peu de façon naïve, est-ce qu'il en fait trop pas assez en matière d'actions climatiques alors Cécile toi notamment tu as fait partie en tant que au titre Doxx femme des associations qui ont porté l'État devant les tribunaux pour inaction climatique, est-ce que tu pourrais revenir sur cet épisode et puis après je trouve que c'est intéressant dans les rapports d'Oxfam notamment de montrer la conjugaison entre les inégalités sociales et climatiques et aussi pour terminer comment on fait pour redonner.
Intéressant au service public y compris avec la question des financements merci Florence bonjour à tous et à toutes alors moi aussi j'ai écouté la conférence de ce matin et je voudrais dire et je voudrais rappeler en tant que des jets d'eau femme mais on s'appuyant sur les travaux de carbone 4 que même si on était tous exemplaires si on vivait tous dans des actes dans des écoles lieux avec l'empreinte minimum qu'on puisse imaginer. On atteindrait 25 % des objectifs de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre 75 % dépendent de politique structurante et de politiques publiques, c'est fort de ce constat qui nous semble absolument essentiel d'une part de ne pas culpabiliser les gens individuellement sur leur consommation de façon générale parce qu'une partie de ces consommations sont contraintes notamment sur ce cet élément majeur des émissions.
Ok la question des transports et deuxième chose de pouvoir être très attentif et très vigilant sur l'action publique et sur la manière dont la puissance publique s'empare de ses enjeux, c'est justement parce qu'on était pas seulement convaincue mais parce que même une instance créée par le gouvernement en l'occurrence le Haut conseil sur le climat le document très régulièrement de l'insuffisance de l'action publique au niveau étatique dans le pays même qui est celui qui a accueilli l'accord de Paris que nous avons avec la France avec la Fondation pour la Nature et l'Homme avec notre affaire à tous Greenpeace et Oxfam. France a signé l'État en 2018 pour inaction climatique, enfin à deux titres d'abord pour contraindre l'état agir mais aussi pour faire constater le préjudice écologique qui n'avait encore jamais été constaté dans le droit administratif. Alors quand on a lancé cette affaire, il y a eu beaucoup de débats. Le premier a été de dire n'importe quoi. Ça marchera jamais, c'est impossible.
Au tribunal administratif, on puisse obtenir une telle décision, ça c'était la chose la plus dite et conséquemment c'est juste une action de communication. Alors ça n'était évidemment pas qu'une action de communication et par ailleurs. Nous avons gagné, nous avons gagné deux fois nous sommes là dans une procédure de cassation sur la sur une demande supplémentaire qui est à dire de contraindre l'État à l'action par le fait de prononcer le mot m'échappe, ça va me revenir l'argent qu'on doit verser tant qu'on n'a pas agi une astreinte. Merci beaucoup et nous avons le tribunal n'a pas considéré qu'il devait y avoir astreinte et c'est un débat juridique intéressant parce que et ça fait écho aux propos de Christophe beschu hier parce que la diminution des émissions est effective alors ça pour ceux qui ont suivi le dossier à peu près pour aucune des politiques cette diminution effective de mes émissions est liée.
À des choix politiques publiques mais liés à un double effet conjoncturel un hiver très doux de la crise et la guerre en Ukraine avec un renchérissement du prix plus l'inflation qui a fait qu'il y a ça aboutit à des baisses de consommation mais en matière de transport par exemple, on est sur une base qui est très limitée et pas du tout à la hauteur du scénario qui impliquerait moins 45 % des missions en 2030 2037. Demain, on est mis 2024 et on a eu aussi cette cette réflexion alors qu'il y avait été déjà le cas chez nos collègues de Greenpeace le l'outil juridique est utilisé depuis longtemps mais je suis Oxfam. C'était la première fois mais c'est dire que ça fait partie du pacte démocratique. L'outil judiciaire est un des outils du pacte démocratique. Donc voilà pourquoi on s'est lancé dans cette affaire avec un objectif pas de gagner d'argent pas de faire de la comme même si communiquer autour de ses actions, ça fait partie des choses qui rendent les actions utiles mais pour contraindre par la part une décision.
Avait dit que l'État agir et c'est un chemin très intéressant d'abord parce que je pense que ça contribue et j'y reviendrai sûrement à agiter les plus hautes sphères de l'État parce qu'en vrai le vrai noyau de la de l'État et de sa puissance d'action, il se trouve à deux endroits au Conseil d'État et à l'Inspection générale des finances. Moi, j'ai le droit de le dire mon voisin d'extrême droite géographiquement n'a pas le droit mais en fait c'est ça, on a quand même de grands corps les ingénieurs ayant perdu de leur superbe pour des tas de raisons et notamment des budgets d'investissement moindres mais là où il y a la résistance, j'allais dire idéologique et ce qui est intéressant, c'est que de fait ce procès au tribunal administratif qui obligeait le Conseil d'État à réfléchir à abouti à ce que dans le dernier rapport d'activité du Conseil d'État, l'année dernière, il y a trois pages consacrées à l'affaire du siècle donc c'était une démarche ONG une démarche juridique mais surtout une pétition signée par 2 million de personnes et je vais revenir parce que je pense que la clé de l'action publique c'est
Vraiment d'articuler l'ensemble des niveaux et l'ensemble des parties prenantes et c'est pas un truc démago, c'est que notre procédure sans les deux million de signatures, c'est pas la même une pétition juste signée par 2 million de personnes ça pas du tout le même effet et je pense que là où cette affaire du siècle a été le plus utile, c'est la maturation que je constate ou dans les hautes sphères de l'action publique, j'ai parlé tout à l'heure du Conseil d'État. Pourquoi c'est pas anecdotique parce que il y a un certain nombre d'avancées. Alors c'était pas au Conseil d'État, c'est au Conseil constitutionnel, mais qui avait été sabré, c'est à dire qu'au regard de différents dispositions constitutionnelles et notamment la liberté d'entreprendre ou l'égalité devant l'impôt un certain nombre de dispositions historiquement favorables à la transition écologique avait été censuré donc avec une un insensé qui n'était pas du tout d'interpréter la Constitution dans un sens parce qu'on pourrait utiliser d'autres droits constitutionnels qui auraient pu faire pièce à cette lecture un peu bornée mais parallèlement le
Le creuset de la résistance à la modification à l'écologie des politiques publiques c'est Bercy et je pense que depuis le rapport Pisani ferry ma fuz qui a montré à la fois le besoin d'investissement mais qui a ouvert la porte à une réflexion sur la fiscalité des plus riches, si on rajoute à ça à la création d'une division spéciale qui s'appelle transition écologique très Co au sein du Trésor. On voit bien que là en tout cas l'action publique au niveau national se dotent des capacités de pouvoir agir, ça se double d'une réalité qui est une réalité pour moi extrêmement réconfortante, c'est que une jeune génération, il y a toujours eu dans chez Léo fonctionnaires ou chez les fonctionnaires d'ailleurs des des avant-gardistes mais ils étaient très minoritaires et parfois, ils étaient un peu sacrifiés là maintenant la préoccupation écologique et l'infusion de d'une volonté de transformation de l'action publique, elle est beaucoup plus largement partagé, ce qui veut dire que le jour où on aura un cap écologiste donné à l'action publique. Il
Sera peut-être les moyens de mettre en œuvre. Donc voilà, je sais pas si ça répondait exactement à ta question. Oui peut-être pour compléter aussi, tu évoques souvent la question de la cohérence et du sens et notamment sur les questions de ZFE, on y reviendra avec Siamak en disant celui qui a une voiture hyper polluante au Hainaut, je sais pas quoi là aux particules qui a été là qui est super importante qui l'a sort trois fois dans l'année mais qui se balade en ville et qui est à hauteur de de gros de gros véhicules qui sont avec une empreinte carbone extrêmement élevée si on veut réussir à embarquer tout le monde, il faut un cap mais il faut aussi de la cohérence et de la justice et aussi peut-être pour terminer sur ce premier tour de table sur la question des constats ce que tu fais sur la question du logement véritable bombe sociale et je trouve que c'est intéressant tu le dis on l'entend pas assez que derrière la crise des gilets jaunes le vrai sujet, c'était aussi celui-ci.
Alors euh ce qui est particulier dans le travail que mène Oxfam de longue date c'est que Oxfam c'est d'abord une organisation qui lutte contre la pauvreté de la pauvreté notre combat est allé vers les inégalités. Je parle de ça Ana ce virage vers la lutte contre les inégalités, c'est un virage qui date des années 2005 à peu près 2006 2006, c'est plus du tout aux psaumes, ce sont maintenant au même le le G7 qui a eu lieu à Biarritz avec comme thème les inégalités même le FMI et la Banque mondiale aujourd'hui disent que la persistance des inégalités ou leur aggravation est un frein bien plus fort à la réduction de la pauvreté que le manque de croissance et à l'inverse que la réduction des inégalités est plus rapide plus efficace que la croissance donc il faut voir le changement de de réflexion. Et donc nous on va vers les inégalités et le combat contre le changement climatique, il vient du combat contre la pauvreté parce que tous les efforts fait notamment dans les pays qui ont été les premiers à être confrontés par aux conséquences du dérèglement climatique et notamment la zone sahélienne.
Se retrouver rendu inopérant par les l'aggravation de la crise climatique donc c'est c'est ce chemin là parcouru qui a parcouru l'organisation Oxfam ce qui fait que les questions sociales et les questions écologiques, elles sont intrinsèquement liées depuis le début de notre réflexion pendant très longtemps, on était du coup un peu entre deux parce que dans l'univers des associations environnementales. Nous on parlait beaucoup trop de sociales et ça a trouvé, on trouvait ça bizarre à l'inverse dans tout l'univers de la solidarité internationale ont Rome ont ramené sans cesse la question du climat qui n'était pas encore à l'agenda, il se trouve que par plein de chemins finalement maintenant ce débat là, il est partagé beaucoup plus largement mais on continue de mettre en lumière la question des inégalités notamment regarder des émissions tout ce que je vous raconte sur les chiffres d'Oxfam. Nos rapports ils sont en ligne, ils sont gratuits. Vous pouvez en faire ce que vous voulez, c'est profiter du fait que 50000 personnes n'ont peut-être certains parvis mais vous sont donateurs chez Oxfam chaque année et nous permettent de travailler et de fournir.
Ensemble de ces données de ses analyses librement à tous ceux qui ont envie de s'en emparer mais on a publié un rapport sur les différences d'émissions pour montrer que aujourd'hui 63 milliards français et mettent autant via leur patrimoine financier des missions de gaz à effet de serre que 50 % de la population donc que la réalité c'est qu'il faut pas s'attaquer de la même manière à tout le monde et qu'il faut essayer de voir où sont les grosses masses et de se rendre compte qu'un certain nombre de politiques prises sectorielle man notamment la politique des transports si on l'a lit pas à d'autres politiques celle de l'emploi mais celle du logement, on est aveugle que probablement et je le dis parce que d'autres qui ont travaillé sur la question des gilets jaunes ont travaillé sur cette analyse pourquoi ça c'est cristallisé chez les personnes avec des petits salaires qui habitaient en zone périurbaine parce que c'est des gens qui ont été poussés des seins hors des centres-villes par l'augmentation du prix du logement, du coup qui étaient contraint d'utiliser leurs véhicules et sur qui évidemment une augmentation de la taxe.
Et pesait de manière très difficile voire insupportable pour certains et donc on se dit ah bah ouais, vous voyez bien le problème. C'est le problème de la voiture alors que non en fait si on regarde pas le problème du logement, on passe à côté de ce sujet de la même manière qu'on passe à côté du fait qu'aujourd'hui dans toutes les métropoles plus de 50 % du parc des logements locatifs sont possédés par des multi multi propriétaires, c'est à dire des propriétaires de plus de 5 logements dans la même métropole et que dans un pays qui a pour passion l'égalité, en fait, on a cette idée qu'on est toujours sur un modèle redistributif, c'est vrai pour les revenus et je veux le redire, on a le même niveau d'inégalités primaire aux États-Unis et en France après redistribution, c'est plus du tout la même chose en revanche en termes de patrimoine, on est sur une pente où on aggrave énormément les inégalités et que naître fils de propriétaire aujourd'hui, c'est pas du tout la même chose que notre fils de locataire et que l'impact sur le niveau de vie et pas le même c'est très simple aujourd'hui si vous habitez dans un logement.
Pour lequel vous payez pas de loyer c'est pas du tout la même chose que si vous payer un loyer qui sont devenus de plus en plus important et pourtant vous payer par exemple la même taxe foncière que vous ayez hérité du logement ou que vous ayez 20 ans de crédit devant vous et je pourrait multiplier les exemples. C'est pour ça que nous on veut essayer de d'attaquer ces sujets sous ce double prisme inégalités et climat et la question logement est une question sur laquelle on sera on a travaillé récemment. Donc on a publié un rapport qui est là aussi est en ligne nos collègues et amis la Fondation Abbé Pierre font un travail remarquable est absolument indispensable sur la question du mal logements mais il nous est apparu que sur la question du logement en général, il y avait un sujet qui était en train de prendre de l'ampleur, c'est à dire la pression sur le logement de 80 % voire 90 % des Français avec une difficulté à l'accès au logement qui touchait des catégories qui étaient des catégories avec des revenus de l'ordre du revenu médian problème qui n'existait qui existait de manière beaucoup moins difficile, il y a 10 ans donc on est dans une phase d'intensification de la question.
Et je le dis aussi s'il y a pas de politique logement pendant 7 ans ce que ça a été le choix du président de la République, vous vous aboutit à essayer à une situation qui est extrêmement virulente extrêmement violente en rajoutant à ça le fait que et là on vient encore de battre le record du pays le plus visité par les touristes qui peut avoir des effets positifs mais le problème c'est quand vous sortez du parc de logement de plus en plus de logements pour en faire des Airbnb pour dire les choses avec un lobbying bien compris qui fait que ça rapporte beaucoup plus d'argent de louer du logement même quelques quelques mois par an plutôt que toute l'année. Bah là vous aboutissent au Congo général et à une situation de blocage totale parce que le logement c'est un besoin fondamental l'être humain ne peut pas vivre sans abri donc là vous êtes dans une situation de tension très très fort, ça plaide là aussi pour une action publique résolu, je pourrais parler de la rénovation thermique mais peut-être tout à l'heure. Merci Cécile. Alors maintenant, on va se tourner justement vers le le regard la vision d'un d'un élu local donc de la ville de Strasbourg quand la nouvelle.
L'équipe municipale est arrivée au pouvoir. Vous avez je crois très rapidement décrété l'urgence climatique pour démarrer. Moi, j'avais envie de te poser de question qui sont en lien avec le rôle de l'État le premier donc on parlait transport. On parlait équation justice sociale et environnemental donc peut-être revenir comment justement Strasbourg a mis en place les aides et des feux les difficultés auxquelles vous avez été confrontés comment vous avez réussi. J'allais j'allais presque dire à colmater les brèches de ce qui n'existait pas au niveau de la loi et peut-être aussi avant que tu exposes aussi ce que vous avez lancé en matière de plan de sobriété revenir là aussi encore sur ces injonctions paradoxales de l'État qui encourage à cor et à cri les collectivités territoriales investir sur la transition écologique mais qui leur donne pas les moyens et qui est en train de sucrer puisque les 10 milliards d'euros Bruno Le Maire avait.
Je sais que ça toucherait pas la sécurité sociale et collectivités oups 15 jours. Après il a dit que finalement si et puis que finalement l'année prochaine, ça serait encore pire donc est-ce que tu peux peut-être pour démarrer nous nous parler un petit peu, j'allais dire de tout ça et de ton regard. Merci beaucoup Florence. Bonjour à toutes et à toutes et tous alors avant de répondre à la question. Je voudrais dire que il y a quelque chose de préalable quand on veut par l'action publique lancer une transformation écologique et sociale d'un territoire, c'est d'abord comment on arrive à parler avec avec les marges et ça c'est ce que je retiens du débat de ce matin dans une sorte de dichotomie entre les marges et est l'institution et d'être dans une dans la construction d'une coalition ce qui n'est pas ce qui n'est pas simple ce qui nécessite une compréhension mutuelle, ensuite dans la relation et la place de l'institution pour des gens qui ne viennent pas au départ de
institution et qui ont parfois lutté contre l'institution comment comment on prend place dans l'institution comment on réoriente les services les services publics et des politiques publiques avec un certain nombre de contradictions qui sont inhérentes, on a décrété l'urgence et de l'autre côté on sait qu'il faut ralentir mais il faut aller plus vite et il faut ralentir donc il y a quelque chose, il y a une dissonance dans la manière d'exprimer des choses et dans les mots et ensuite dans la manière de faire pour moi qui est qui est inhérente à l'action publique aujourd'hui, on dit qu'il faut être bienveillant avec tout le monde et notamment avec des membres de l'administration mais de l'autre côté, il y a l'injonction aller plus vite, il y a l'injonction à faire à sortir le projet impossible avec le manque de moyens mais faut quand même le faire et puis il y a la posture pour des équipes écologistes dans notre cas et citoyennes à être dans la bonne posture des luttes dans la bonne distance, vis-à-vis de l'administration de ne pas faire à la place de de voilà de de
À la bonne distance pour des gens qui sont très éloignés de ce qui a été de ce qui a été parfois le de passer d'équipes d'équipes politiques et intégrer le fait que quand on arrive à la tête d'une collectivité et bien on va emporter aussi l'héritage. Je veux dire c'est que vous commencez pas une feuille blanche, c'est que vous faites pas ce que vous voulez vous faites en partie ce que vous voulez mais pour faire le lien avec l'investissement et ben notre plan d'investissement de mandat prend pour un tiers ce qui a été décidé par l'équipe précédente et qui court pour un tiers ce qu'il faut pour entretenir les équipements et qui sont des dépenses contraintes et pour un tiers les nouvelles dépenses qu'on va impulser ça il faut l'avoir. Il faut l'avoir en tête bien sûr, on n'avait pas en tête quand on arrivait ce sont des choses qu'on a appris dans le cadre des relations avec l'État. Là, c'est deux trois éléments et de considération qu'il faut avoir c'est que si on est dans une décentralisation proclamée par les mots ce à quoi on assiste dans le dans les territoires, c'est de plus en plus.
Recentralisation avec un état qui a de moins en moins de moyens mais une volonté de contrôle de plus en plus affirmée et donc il y a aussi quelque chose et qu'on a vu par les différentes réformes notamment à des finances locales de la fiscalité locale de la de la de la disparition de la taxe d'habitation et le fait que bah du coup la relation entre les collectivités et les citoyennes et les citoyens c'est c'est un menuiser la relation fiscale, c'est à menuiser et ne repose aujourd'hui plus que sur la taxe la taxe foncière nous quand on est arrivé, effectivement, on est on a on a déclaré l'état d'urgence climatique et la question essentielle, c'était ben comment réoriente l'investissement au départ. On appelle les salles de paquebot. Je pense qu'on peut le dire de toutes les grandes organisations, c'est comment on réoriente l'investissement mais comment on le fait avec l'administration ça c'est l'autre l'autre élément à envisager, c'est que c'est pas parce que vous arrivez et que vous avez une vision très claire.
Ce qu'il faut faire et de comment, il faut le faire que les choses vont suivre mécaniquement. Si vous n'arrivez pas à embarquer avec vous une équipe une équipe administrative qui comprend ce que ce que vous dites à qui vous laisser aussi peut-être s'installer cette chaise qui s'installer cette nouvelle vision et avec qui des relations de dialogue et peut-être de de d'écoute et d'initiative peut peut également arriver réorienter l'investissement pour nous, ça a été notamment comment on va monter la part d'investissement favorable climat alors notre collectivité déjà auparavant, c'était installé dans dans la démarche de l'Institut de l'économie pour le climat la démarche d'analyse IC4, ce est donc notre objectif, c'est comment on fait progresser la part d'investissement favorable favorable au climat rapidement alors pas que cette méthode soit l'alpha et l'oméga et cette méthode comporte un certain nombre d'angles morts par exemple.
Le fait de construire une école et quelque chose qui est qui que toutes les collectivités vont devoir faire pourtant une toute construction neuve à sa part à sa part défavorable selon selon cette comptabilité et donc le fait de pouvoir utiliser cette comptabilité et l'enrichir demain par un certain nombre de considérations en termes notamment de justice sociale, ce serait quelque chose qui est intéressant mais on a voulu réorienter. On a réorienté, on a réorienté de deux manières différentes d'abord qu'est-ce qui va qu'est-ce qui va diminuer notre impact territorial en termes d'émission de gaz à effet de serre premier élément, c'est les questions des rénovations. C'est le question du changement de part de véhicule, c'est des questions du développement des réseaux de chaleur. Et là je mélange à dessiner les politiques politiques municipales et des politiques des politiques et métropolitaines. Mais nous nous avons une administration mutualisée et on est on a la majorité dans les dans les dans les deux collectivités.
Donc il y a il y a cette partie là, il y a ensuite la partie de comment on arrête. On arrête de faire des investissements qui sont défavorables et ça ça devient ça devient plus compliqué. Nous on a eu un cas de un cas de conscience un stade un stade de foot de notre club de foot local le Racing Club de Strasbourg contre lequel dans l'ancien mandat, on s'était mobilisé car contre la rénovation duquel part l'argent public, on s'était mobilisé et puis il a fallu il a fallu il a fallu ensuite quand on était en commande être dans la continuité politique de ce qui avait été décidé et consentir finalement et ça c'est le type de de contradictions qu'il faut qu'il faut savoir gérer qu'il faut savoir accepter parce que c'est inhérent à à la manière. En tout cas, il faut parfois accepter ça pour pouvoir faire le reste. C'est comme ça que c'est comme ça que je je j'ai vu où je voyais les choses, ça c'est la première type de réorientation de la deuxième.
le deuxième type de de rayon orientation c'est comment on est dans une égalité territoriale parce que vous construisez des bâtiments publics, vous faites des bâtiments publics à qui profitent ces équipements et ses bâtiments est-ce que ce sont des équipements de prestige est-ce que ce sont des écoles est-ce que ce sont des salles pour les pour descendre socio-culturels comment vous répartissez votre investissement sur le territoire et la deuxième manière de réorienter pour nous, ça a été de se lancer dans une logique d'équité territoriale de faire plus d'investissement dans les territoires et assumer une asymétrie de dire qu'on va investir moins dans certains endroits et plus et plus ailleurs et assumer parce que bah tout ça ça fait ça peut ça peut tout de même faire un conflit et ayant ayant fait ayant fait ça on mesure aujourd'hui dans les relations avec l'Etat que l'État dans notre politique d'investissement, on a augmenté notre investissement à la ville de Strasbourg de de 150 million d'euros à
À la métropole de plus de 250 les deux les deux collectivités ensemble, c'est en termes d'investissement c'est un c'est c'est près de 2 milliards d'euros. Mais ayant ayant fait ça on mesure que bah la part de co-financement de l'État pour nous accompagner de la dent Nathan pas 5 % de l'ensemble de ces masses d'investissement la danse oppose aussi la question de l'orthodoxie financière ou pas pour les pour les collectivités, vous le savez, vous ne savez peut-être pas les collectivités sont pas astreintes légalement. Mais mais on va dire qu'il y a un certain nombre de normes notamment sur l'endettement des collectivités qu'il faut respecter pourquoi la question de la dette est importante puisque Ben vous pour investir vous êtes obligé d'emprunter et et la question la question de l'empreinte, c'est quelque part quelque chose qui va s'opposer en cas, on peut poser la dette écologique et fiscale laisser aux générations de demain si on investit pas à la contraction.
D'une dette financière hors, cette dette financière est limitée par les institutions publiques en cas une capacité de désendettement de 12 ans, c'est un peu technique mais c'est juste pour dire qu'il faut aussi apprendre à déroger un certain nombre un certain nombre de normes pour peut-être essayer d'amener de nouvelles normes et je me rends compte, j'ai pas encore pas d'être les feux. Moi oui, je trouve ça sera intéressant que tu en parles parce que on sait que ça percute des tas de difficultés et enfin alors pourquoi aussi je tenais à ce que tu en parles d'abord parce que il me semble que Strasbourg contrairement à d'autres grandes villes communiquent de façon très clair dessus et moi j'ai vu des grands élus face à des habitants qui devaient qui à la fois de cautionner pas donc j'allais dire le le la façon dont la loi leur est tombée dessus mais qui en même temps avaient besoin d'embarquer tout le monde. Donc comment on fait pour dire en même temps, c'est pas tout à fait ma faute et en même temps, il faut le faire.
et moi ce que j'ai vu aussi, c'est des gens qui connaissaient sur le bout des doigts tous les mécanismes qui était extrêmement en colère qui qui vraiment disait il y a une incohérence dans la mise en œuvre et j'aime pas ce terme mais c'était un peu j'allais dire un peu un vivier de de mécontentement gilets jaunes donc je trouve intéressant de comment vous avez réussi à accompagner ces dispositifs alors d'abord, c'est partir d'un d'un constat sur notre territoire si on extrapole le nombre de morts par pollution de l'air à l'échelle français et on extrapole par densité de population à un autre territoire, c'est à peu près 500 morts par an donc plus d'un mort par jour et moi c'est un chiffre que que je rappelle inlassablement dans chaque voilà dans dans chaque dans chaque prise de parole et ce chiffre là, je lis un autre chiffre qui est un chiffre qui est assez contre-intuitif pour Strasbourg dans l'imaginaire que vous pouvez avoir de Strasbourg Strasbourg c'est
Aussi un quart de la population qui vit sous le seuil de pauvreté donc c'est pour moi, c'est ces deux chiffres était était était était très intéressants. Alors on a mis en place une politique publique mais la question des imaginaires maintenant compte énormément la politique publique d'abord. C'est on va le mettre en place avec un calendrier très précis qui nécessite d'amener. Non seulement Strasbourg dont la couleur est écologiste, il y a un certain nombre de villes autour dont la couleur est également écologiste mais aussi des communes avec des mères sans étiquettes et aussi des communes de droite des gens très très opposés et donc construire une majorité une coalition à l'intérieur du Conseil métropolitain pour une date butoir de de 2000 de 2028 sur la fin des critères des critères de et en même temps mettre en place une politique d'accompagnement qui passe par la création de manière très rapide en 2021 de notre agence du climat qui devient un guichet unique des solutions et sur
Deux parties d'avancer l'accompagnement sur le conseil sur les alternatives avec des moyens financiers à la clé 50 million d'euros d'accompagnement de la politique ZFE 35 millions d'euros sur l'investissement 15 million d'euros sur le sur le fonctionnement pour les aider à la mobilité comment obtenir par exemple un abonnement transport en commun gratuit. Voilà, je rappelle par ailleurs que une des orientations majeures de Strasbourg et de sa métropole, c'est avoir rendu les transports en commun gratuit pour les pour les moins de 18 ans mais cette politique là, il participait et de l'autre côté pour des gens qui étaient obligés à la conversion de les amener d'avoir des aides d'avoir des aides à l'un à la conversion de l'autre côté la question de de l'imaginaire a été une question importante parce que même pour moi l'imaginaire de la liberté que représente la voiture est un imaginaire qui est hyper puissant quand vous allez au cinéma les vous. Voyez des pubs pour des parfums de luxe généralement ou pour des bagnoles, c'est c'est les deux types de
De publicité qu'on voit qu'on voit le plus et on voit que l'imaginaire associé à la voiture est quelque chose qui est puissant et donc comment on arrive à un pulsé un autre imaginaire qui est qui est autre chose et bah pour cela il faut mobiliser la question de la un certain nombre de données et de donner un à avoir autre chose. Je vais le dire autrement, on a eu comme opposition en fait votre politique de zone affaiblissement est une politique antisociale et elle cible les classes sociales les plus les plus pauvres et face à ça la réponse, c'est que en fait la seule chose qui lit la voiture aux classes les plus pauvres pas la seule chose, c'est exagéré mais l'élément majeur dans cette question qui lie les classes sociales et la voiture, c'est la mortalité parce que qui meurt le plus de la pollution de l'air sinon les classes sociales les plus pauvres et quand on a un enfant qui qui a grandi dans un quartier pauvre ben, on a deux fois plus de chances de mourir de morts prématurées dus est dû à des questions de la pollution de l'air.
Donc la question de comment en même temps qu'on met les moyens, il y a un et on accompagne comment de l'autre côté on essaie quelque part de faire aussi une offensive culturelle en montrant que Ben ce qui lie la voiture et la pauvreté, c'est d'abord la mort et la mort, il faut la montrer et il faut combattre l'idée que les zones affaiblissent les missions, c'est des choses qui vont en tout cas qui attaquent les classes populaires ce qui attaque des classes populaires, c'est avoir des voitures qui polluent c'est avoir une mobilité qui est axée sur la voiture et donc faire une brèche dans dans cette imaginaire de liberté qu'elle imaginaire de la voiture très bien. Merci pour terminer ce premier tour de table. Je vais maintenant me tourner vers Sébastien Soriano. Donc tu as écrit un livre sur la question de l'avenir des services publics et du rôle de l'État où tu proposes notamment dans terminé avec le mythe de l'État stratège donc est-ce que tu peux nous expliquer un petit peu comment tu vois l'évolution.
Fonction du rôle et de la place de l'État et aussi moi ce que je trouvais intéressant dans ton propos, c'est que on peut se positionner moi je me positionne sur la transition écologique, c'est une ligne de mire mais tu rappelles aussi qu'on est dans des moments charnières où il y a aussi toutes les questions sur le grand âge sur le numérique sur aussi question géopolitique économie de guerre. Donc voilà, c'est ces moments charnières que tu réinterroge et les solutions que tu proposes pour avancer de façon plus efficace puisque les Trente Glorieuses sont derrière nous oui merci en fait, on oublie souvent que l'État a une histoire comme un truc dans le paysage. En fait l'état, il a une histoire vraiment l'État français tel qu'on le connaît, il doit beaucoup au moment de la reconstruction du pays après-guerre. Oui les grands services publics la sécurité sociale etc.
Mais la manière dont fonctionne l'État doit aussi beaucoup à la manière dont on a essayé de le réformer et ça c'est très important de le rappeler. Il y a un moment intellectuel et administratif très fort qui me paraît important de resituer dans un contexte historique qui est celui des années 90. En fait, ce qui s'est passé, c'est que il y a eu une sorte de crise de croissance de l'État notamment de l'État-providence et des coûts de ce monstre très fort de Thatcher Regan. Enfin tout tout cette vision très libérale de l'économie, il faut rappeler les mots de Reagan l'État n'est pas la solution l'État est le problème. On dit ça on dit ça dans les années 80 le président de la première puissance mondiale dans les années 80 et donc en fait, ça va imprimer un mouvement de réforme de l'État qui s'appelle le New public management le nouveau management public qui en France s'est traduit par cette expression d'État stratège et donc il faut se rappeler ce moment là, c'est pas ça, c'est pas fait comme ça, il y a eu des rapports du commissariat aux
Il y a eu la Cour des comptes qui a fait un énorme rapport avec 50 rapporteurs pendant 6 mois à la demande d'Edouard Balladur et qui a installé dans le paysage en fait, la manière dont l'état fonctionne beaucoup aujourd'hui qui était en gros un système qu'on appelle parfois état stratège dans lequel il y a des hauts fonctionnaires qui travaillent dans des couloirs à moitié épaisse et qui vont décider les choses pour le reste des gens. Voilà, c'est ça en fait l'état stratège donc l'état stratège, c'est un certain nombre de leviers vous servir vous créez un espèce de poste de pilotage qui va ensuite actionner des leviers vers différentes personnes qui ont des jambes. Voilà donc par exemple, vous faites des contrats d'objectifs et de moyens avec des opérateurs de l'État. Vous mettez des indicateurs de performances dans l'hôpital par exemple. Vous mettez en place un tarification à l'activité de l'hôpital, c'est à dire que vous tenez pas de l'argent à l'hôpital en fonction de par exemple des populations et de de des maladies chroniques qu'il y a.
Vous rémunérer l'hôpital en fonction du nombre d'opérations obstétriques ceux-ci ceux-là qui se sont qui se sont déroulés et donc tous ces instruments ont pareil avec les collectivités locales avec voilà les enveloppes qui leur sont donnés, vous faites des appels à projets certainement beaucoup de gens connaissent les appels à projets les appels à projets. Donc vous dites vous faites courir les gens vous leur dites. Voilà, je fais un appel à projet. Si vous voulez des sous, il va falloir faire comme si comme ça et puis après vous les contrôlez avec le cahier des charges quoi. Voilà et donc tous ces dispositifs de New public management et ben ils ont mon analyse personnelle, c'est que ils ont produit beaucoup d'effets pervers et que on arrive à la fin de ce modèle. Voilà et que beaucoup des mots que nous connaissons aujourd'hui sont en fait des mots opérationnels, c'est-à-dire qu'on n'arrive plus à faire fonctionner les machines des services publics. On arrive plus à faire fonctionner l'éducation nationale, on a un flux à faire fonctionner les hôpitaux, on arrive plus à faire fonctionner tout un tas de services.
Le jeu moi je travaille au ministère de la transition écologique. Donc j'ai un peu un devoir de réserve donc j'essaierai de pas être trop pas aller trop loin dans ce que je dis sur ces sujets mais il y a plein de dysfonctionnements qui sont juste concrets, c'est à dire qu'on n'arrive plus à faire il y a quand même un gros sujet. On arrive plus à faire en particulier parce qu'on a cassé le lien entre la stratégie et son exécution par cette posture d'État stratège et donc voilà pensez c'est c'est l'analyse que je porte et ensuite la deuxième partie de ce que je vous raconterai sera évidemment tout j'ai des notes d'espoir à partager donc si j'arrive à projeter, je pourrais vous montrer ça évidemment de comment en fait. On casse cet état stratège qui tient à une espèce de mythologie comment est-ce qu'on casse cette mythologie comment est-ce qu'on propose une nouvelle mythologie, on parle beaucoup de nouveaux récits. Moi je suis un cran en dessous. Moi, j'aime bien cette expression de Michel Debré qui disait l'administration n'est pas l'état mais elle en
L'instrument essentiel, moi je suis à ce niveau là, moi je suis pas je suis pas au niveau du politique. Je suis au niveau de l'instrument sur lequel peut jouer le politique, je suis l'accordeur du piano moi voilà et puis après une politique, c'est interprète ou le compositeur est est à ce niveau-là, effectivement, il y a des mécanismes de penser qu'il faut arrêter. Il faut se leur substituer d'autres mécanismes. Je le dis parce que moi ça a été une vraie déconstruction personnelle, en fait de me rendre compte que pendant 20 ans, j'avais obéi à une mythologie, il a fallu que j'écrive un livre pour m'en rendre compte au départ. Je voulais écrire un livre plutôt libéral pour être honnête. Je suis un peu honte et en fait en écrivant le livre quand j'ai vu la détresse des soignants quand j'ai vu la détresse des enseignants quand j'ai vu la détresse des pompiers quand j'ai vu la détresse des travailleurs sociaux, je me suis dit en fait, il y a un sujet systémique. Et voilà. Bon ça ça m'a permis de déconstruire un peu cette mythologie dont j'avais été un acteur bien malgré moi pendant 20 ans, j'ai
Que des bêtises je vous rassure et donc comment est-ce qu'on substitue une nouvelle mythologie des nouvelles manières de penser des nouvelles postures de l'État et comment est-ce qu'ensuite on le traduit en instrument parce que l'État c'est des choses concrètes, c'est voilà, c'est des décrets des arrêtés des dispositifs des budgets etc comment est-ce que les outils qu'on mobilise en fait, on les modifie pour incarner cette nouvelle manière de faire oui. Non mais c'est pas c'est pas assez de pas si tu arrives, c'est magnifique mais c'est pas peut-être je veux juste on y reviendra après magnifique. Je vous donne un peu en teasing le la bascule la bascule qui est moi qui me paraît nécessaire. C'est en gros c'est évidemment c'est faux ce que je mets parce que c'est extrêmement simplifié mais voilà, ça permet de se représenter un peu les idées, c'est qu'en gros on a.
On sort de trois décennies qui ont été marqués par la fin du communisme et qui ont été trois décennies libérales qui ont poussé à fond tous les leviers de l'incitation et on doit rentrer dans un moment coopératif en fait majeur et donc en fait c'est pas les mêmes instruments, c'est à dire que si vous voulez mettre tous les gens en stress et qui chacun tire sa couverture. Bah vous qui est typique de l'appel à projet dont je parlais tout à l'heure. Et ben c'est pas les mêmes instruments si vous voulez au contraire que tout le monde travaille dans la même direction donc par exemple un outil qu'on utilise de plus en plus, c'est ce qu'on appelle l'appel à commun, c'est à dire qu'au lieu de faire des appels à projets dans lequel vous faites en sorte que les gens proposent des choses concurrentes vous créez des dynamiques dans lesquelles ils vont se mettre ensemble pour répondre au même problème. Voilà et donc voilà la mythologie actuelle de l'État pour moi, elle se traduit en trois grands paradigmes celui du noyau, c'est-à-dire qu'on pense que l'intelligence est concentrée et auquel il faut substituer la mythologie de l'écosystème, c'est à dire que l'intelligence est l'action est distribuée.
Les réseaux d'acteurs la deuxième mythologie c'est celle du chiffre, c'est-à-dire qu'on pense qu'on peut réduire la réalité dans des tableaux de bord et d'indicateurs alors que la réalité c'est l'expérience des gens et donc c'est les fonctionnaires de terrain par exemple qui ont raison et c'est évidemment les hauts fonctionnaires qui en tord par définition et ensuite c'est la logique de l'incapacité, c'est à dire que l'État il s'est construit sur la violence légitime sur l'interdiction l'obligation la norme. Or en fait aujourd'hui, on est dans un moment d'entraînement, c'est à dire qu'il faut faire basculer la société vers du positif et en fait, faut trouver la manière de donner beaucoup plus de pouvoir aux 10 % de pionniers qui font des trucs géniaux de donner beaucoup plus d'accompagnement aux 80 % de bénévolat qui ont envie d'y aller et concentrer la contrainte sur les 10 sont généralement les plus puissants, enfin les chiffres que mentionnaient nécessitent du flow sont assez éloquents concentrez la contrainte sur les plus puissants qui sont ceux en fait qui n'ont pas intérêt à ce que la bascule se fasse est donc c'est que c'est des changements de posture qui ensuite.
Se traduisent par des changements d'instruments et puis on en parlera tout à l'heure, je suis trop loin. Ok sur ces questions aussi de j'allais dire d'inefficacité, on y reviendra mais aussi les premiers en souffrir. C'est les agents au sein des administrations peut-être juste pour terminer sur ton propos, est-ce que éventuellement tu aurais un ou deux exemples que tu pourrais nous citer alors moi quand je vois ça, je pense automatiquement à la question du fond vert qui est une espèce de grosse masse budgétaire qui est découpé dans plein d'affectation. Donc ça a servi à Elisabeth borne d'expliquer qu'on faisait beaucoup de trucs sur la transition écologique très concrètement au niveau opérationnel, il y a beaucoup d'argent qui a été mis attention mais c'est distribué de façon assez inégale et puis selon que vous avez les moyens ou pas au sein de votre collectivité de votre administration d'avoir les
Plein de personnes qui peuvent répondre aussi au cahier des charges qui peuvent mettre ça en œuvre. Vous n'êtes pas tout à fait égaux devant est-ce que tu pourrais peut-être essayer de voir comment ça peut se décliner alors le fond vert est déployé par mon ministre de tutelle donc je vais pas prendre cet exemple. Je vais prendre un exemple auquel j'ai participé comme ça. Voilà, je préfère toujours critiquer des choses que j'ai fait auxquelles j'ai participé c'est plus facile pour moi. Donc moi quand j'étais au ministère du numérique, on travaillait avec les investissements d'avenir le grand emprunt, peut-être ça vous dit quelque chose maintenant, ça s'appelle France 2030. Donc ce sont des grandes enveloppes d'argent qui sont censés financer des enjeux d'avenir donc je ne parle pas évidemment des politiques actuelles encore une fois par devoir de réserve mais de ce qu'on faisait à l'époque et donc par exemple, on avait beaucoup d'argent sur le Cloud. Donc le Cloud, c'est l'informatique en nuage, c'est qu'au lieu que les gens et toutes leurs informations dans leurs bureaux, c'est des grands serveurs qui vont.
Se concentrer d'informatique de tout le monde bon donc on voulait développer le Cloud et bah il y avait beaucoup de d'entreprises françaises super qui faisait du cloud mais en fait au lieu de travailler avec elle. On a fait un appel à projet. Donc on a donné de l'argent à des grands acteurs en l'occurrence quand même français donc c'était bulle SFR Thalès et orange à qui on a fait des grands chèques de plusieurs dizaines de millions d'euros pour développer from scratch. Enfin depuis zéro des activités de Cloud qui ont été un naufrage absolue. Voilà et donc cet argent, il a été totalement brûlé parce que au lieu de partir des écosystèmes d'acteurs existants, c'était une centaine de millions d'euros. Je pense plutôt que de partir des écosystèmes d'actes. Bon honnêtement, c'est un truc dont on a hérité mais peu importe. Voilà bon c'est nous qui avons appuyé sur le bouton, on l'a fait donc j'en suis j'ai ma responsabilité et au lieu de partir de ce qui existait d'essayer de faire pousser ce qui existait de partir de l'envie de faire grossir des initiatives existantes.
Manière et ben voilà, on a fait business as du jeu en mettant les gens en concurrence en travaillant avec les grosses boîtes et à la fin ça a pas marché. Voilà merci ça répond à totalement peut-être c'est intéressant parce que tous vous le dites en creux ou très clairement l'aspect opérationnel. On arrête les grandes incantations concrètement comment ça marche quel degré d'efficacité peut-être je voulais faire un tour de table avec vous sur les les solutions justement concrètes où les pistes, je voulais commencer par par toi Cécile aussi, c'est que c'est peut-être moins connu dans tes prises de parole publique mais tu as travaillé ou en tout cas, tu as été très attentive à des pistes de réflexion qui a sorti une association sur la question des de l'impact des entreprises sur les les la comptabilité comment on pourrait imaginer pour les entreprises à côté des des normes comptables.
Une forme de comptabilité empreinte carbone et peut-être pour lier ça n'a rien à voir mais un deuxième sujet sur les questions parlent de mise en œuvre de pilotage la question de la planification écologique telle qu'elle est à l'heure actuelle et les difficultés de l'exercice face à des enjeux des échéances électorales qui ont pas du tout les mêmes calendriers d'abord ce que je vais dire sur ce premier point ça va faire totalement écho à ce que vient de dire Sébastien, on a une culture du chiffre. Et donc quand on a une culture du chiffre, on ne regarde que ce qui peut se compter. C'est évident. C'est à dire si ça ne se compte pas, ça ne se voit pas et c'est pour ça que la logique financière est devenue une logique très importante parce que c'est là, on peut bien la mesurer parce que on sait faire des contes de résultats. On s'est regardé des budgets. On voit la différence entre le prévisionnel et le réalisé ça a l'air très sérieux. Faut savoir que la stabilisation de la comptabilité telle qu'on la connaît aujourd'hui.
C'est 600 ans environ et pour tous ceux qui ont eu à gérer une entreprise alors je suis moins spécialiste des finances publiques locales. En tout cas, je peux vous dire que le compte de résultat d'une entreprise ça se bidouille même dans les très grandes, on met un peu plus de provisions un peu moins de provision. Alors évidemment dans des trucs un peu raisonnables, mais ça c'est pour lever la question de tout ce qui concerne les questions écologiques, ça peut pas se mesurer l'impact carbone, c'est très compliqué les conséquences sur la biodiversité tout ça, c'est difficile à mesurer. En fait, les questions d'argent, c'est difficile à mesurer savoir qu'on amortit un ordinateur sur trois ans ou 5 ans pourquoi est-ce qu'on a bien vérifié l'usage de tous les ordinateurs en moyenne au bout de combien de temps il tombe en panne. Non, on a fait ce qu'on appelle la norme comptable et puis il y a des choses possibles et pas possibles et puis il y a des experts-comptables lors des experts-comptables qui se fait des grandes grandes réunions pour faire évoluer ou quand il y a des nouveaux trucs qui arrivent est-ce qu'on peut ou pas amortir des logiciels et si oui combien de temps etc mais tout ça c'est de la flûte. Enfin, je veux dire c'est tout.
Aussi à la louche que si on doit évaluer l'impact carbone telle ou telle activité et pourtant je crois que c'est absolument essentiel de faire rentrer ce qu'on appelle les autres externalités que les conséquences financières qu'on puisse évaluer le travail d'une entreprise l'activité d'une entreprise avec d'autres critères parce qu'une fois qu'on aura ces critères. Alors, on pourra avoir un pilotage. Moi je suis très sensible à cette idée de dire en fait, il faut dire voilà en gros il faut dire à une entreprise dans un monde idéal de la même manière qu'on dit une entreprise, vous devez avoir des comptes équilibrés, si jamais vous avez plus de dépenses que de recettes, vous n'êtes pas bien et attention, vous allez être en redressement judiciaire dans un premier temps et si ça s'améliore pas, on cessation de paiement mais une entreprise à qui on dirait. Bah voilà, vous devez être à zéro émission en 2050 et vous avez une trajectoire pour y atteindre et qu'il respecte pas, il se passe rien. On pourrait tout aussi bien imaginer.
Une entreprise bah si elle respecte pas cette trajectoire, on peut la mettre en faillite de la même manière qu'on peut mettre en faillite une entreprise qui en cessation de paiement et la dissoudre mais ensuite on dit pas à l'entreprise en question comment elle doit faire et c'est là que je suis complètement d'accord avec Sébastien. En fait quand on est dans la logique de l'État stratège. En plus, on rentre dans le détail. On dit alors vous devriez faire si sur ça moins de temps sur les transports moins temps. En fait, il y a deux options soit elle change complètement d'activité en gros une entreprise pétrolière, faudrait qu'elle dise bon bah voilà, on a 20 ans pour changer d'activité, qu'est-ce qu'on fait et à cet instant, je veux dire que on a aussi été dominée par une logique qui est importée des États-Unis qu'on appelle la logique corbus business une logique imposée par les financiers, c'était compliqué d'analyser l'activité d'une entreprise puis de voir les conséquences des changements de marché quand elle faisait plein de trucs. Du coup, on a poussé les entreprises pour des raisons pas du tout industrielles pas du tout économiques pour des pures raisons d'analyses financière à se recentrer sur leur cœur d'activité ce qu'on appelle le corps business, comme ça, on pouvait bien vérifier ce qui aboutit à des décisions stratégiques absurdes, c'est Jean-Louis Beffa qui le raconte assez bien.
Il dirigeait Saint-Gobain et Saint-Gobain fabriquait essentiellement du verre et de types de verres ce qu'on appelle le verre plat les vitres et le verre creux les bouteilles mais c'est compliqué parce que les bouteilles c'est pas du tout la même chose que le ver plat, c'est beaucoup plus lié à l'activité de la construction le verre creux à la consommation des jus de fruits de l'eau et du coup bah il se mélangent à les financiers. Donc ils ont dit en fait, il faut vendre le verre creux pourquoi les usines de fabrication de verre, elles allaient très bien de bouteilles. Elles allaient très bien. Elles avaient des clients etc mais fallait vendre et donc il a été poussé pour des raisons d'évaluation par les analyses financiers à se couper la branche vers creuse mais des exemples comme ça d'un pack de décision financières irrationnelles, la seule différence entre les financiers et les autres c'est que ils ont l'air très sérieux, ils parlent avec des mots que personne ne comprend sauf eux d'ailleurs même eux-mêmes entre eux, ils se comprennent pas forcément mais ils font semblant d'avoir compris parce que c'est le signe qu'ils ont l'air intelligent, ils sont tous habillés de façon très stricte, ils sont ultra majoritairement des hommes.
Et du coup, on se dit qu'ils sont sérieux alors que ça fait prendre des décisions absurdes, c'est ceux qui ont investi donc périodiquement des scandales dans cette histoire, on allait pouvoir faire une analyse de sang juste en piquant le bout du doigt, c'était une authentique escroc, elle était hyper fort mais ils ont investi des centaines de millions de dollars tous ces gens très intelligents et je le dis parce que il faut vraiment être capable de prendre du recul et que souvent les écologistes face à ça. Ils se sentent un peu impuissants. Ils disent ouais mais nous on peut pas challenger ce type de discours si si totalement et donc c'est pour ça qu'il faut travailler sur une autre façon d'analyser l'activité et de dire à ces entreprises votre trajectoire. C'est ça ensuite que l'entreprise et ses salariés dialogue et décide de faire le même type d'activité mais on est en diminuant complètement les intrants dans le dans le processus de production ou de changer complètement d'activité, c'est pas le problème de l'État. C'est le problème de l'entreprise et de la manière dont les choses se passent et là il faut se détendre parce qu'avant encore business une entreprise comme Air France, elle possédait des hôtels des avions.
Des restaurants tout un tas d'autres activités mais on a dit papa papa papa ressentez-vous sur l'aviation. Alors évidemment si tu dis bah il va falloir diviser par 4 le transport aérien pour une entreprise qui fait que des avions ces problématiques mais si elle faisait autre chose, il y aurait pas de problème nous qui a ils ont commencé, ils faisaient des bottes en caoutchouc, puis ils ont fini par faire des téléphones American Express comme le nom l'indique, c'était une entreprise de diligence donc il faisait des diligences au travers des États-Unis. Puis ensuite, ils ont vu que bah il fallait les banques ce sont développées. Ils allaient transporté de l'argent. Puis après ils ont vu que la dématérialisation de l'argent était en cours et maintenant quand vous pensez à American Express. Vous pensez carte de crédit au départ, c'est des diligences avec des chevaux et Shell shell, c'est des coquillages et puis ensuite après non mais et des hommes comme ça, il y en a plein sauf qu'on a le sentiment quand on est à un moment aime que tout est immuable et que du coup ça va pas ça va pas pouvoir bouger et donc il faut donner les objectifs globaux et les objectifs globaux, ils se donnent grâce à la manière dont on évalue la réalité alors il y a
Départ entre les les comptables et les chercheurs qui travaillent sur le sujet sur une seule comptabilité ou de comptabilité une financière une extra-financière, il y a une directive qui en discussion au niveau européen avec beaucoup de freins et les freins, ils sont de ceux qui ont bien compris très très bien qu'une fois qu'on aura cette possibilité d'analyser de manière différente que uniquement sur la question la rentabilité financière, on peut aussi évidemment rajouter des critères sociaux. Ben, on aura une capacité de pilotage qui sera plus importante. Je crois fondamentalement que si on veut réussir le la transformation du modèle de développement qui est le nôtre et qui est un modèle périssable que ce soit par l'effondrement par des révoltes sociales extrêmement marquées, il faut le faire dans tous les secteurs et il faut être capable de changer des choses qu'on a toujours fait, je raconte souvent cette anecdote. J'ai habité longtemps avec mon grand-père est dans le jardin de mon grand-père. Il y avait un bassin à poisson et un jour je rentre de la fac et il y a des pauvres poissons qui barbotent dans un fond d'eau bouillasse.
Ma grand-mère dit je pense que le bouchon a pourri et mon grand-père dit comment ça le bouchon à pourri. Ça fait 40 ans qu'il est là le bouchon, il y a jamais eu de problème. Bah souvent on gère les affaires publiques de cette manière là, ça fait 40 ans qu'on fait comme ça. Ouais les gars mais peut-être que bah ça peut changer ou ça peut ne pas être une bonne idée même si on fait pareil depuis 40 ans et je suis complètement d'accord sur le fait que la logique aujourd'hui qui était logique en plus de désinvestissement du politique parce qu'à partir du moment où vous avez la tarification à l'acte. Vous avez les appels à projets. En fait, vous avez plus à décider ça ça ça se décide par ailleurs, c'est à dire qu'on a confié un pouvoir politique à l'administration et et c'est aussi par peur de la capacité des agents des services publics à bien gérer eux-mêmes. Moi j'ai et si on sait qu'on écoute les témoignages que ce soit dans le milieu hospitalier mais même dans le dans le dans les collectivités locales très clairement quand il a fallu être agi de plus mettre de désherbant du tout. Bah ça pose des problèmes parce que par exemple les gens ils aiment pas que le cimetière soit sale, c'est à dire qu'il y ait des coquelicots qui poussent et puis quand on est sur les
Histoire et il se trouve que dans une petite collectivité locale que je connais un des agents du service technique a dit qu'en fait peut-être on pourrait faire un truc c'est passé la balayette qui nettoie avec des des brosses très dures les les caniveaux. On l'a sureleve un peu et on l'a fait passer au ras du trottoir. Du coup bah elle enlève les plantes qui poussent alors elle les tue pas mais du coup ça reste plus ça évite que ce soit une forêt sur le trottoir et surtout à la limite entre je n'ai pas le vocabulaire technique. Mais entre le bandeau en pierre qui fait la limite du trottoir et la partie sur la voilà, ce qui est l'endroit fragile des trottoirs et si on laisse trop pousser les plantes après le bitume et cetera le mec, il m'a expliqué ça il était passionné et ça a super bien marché, mais qui savait ça aucun personnel de catégorie AA plus plus plus plus plus plus plus c'était le gars de la balayette, il s'est dit bah en fait, on a qu'à mettre la balayette comme ça et ben c'est ça qu'il faut réussir à faire c'est dire bon l'objectif, c'est qu'on utilise la très clairement, on n'utilise plus de pesticides et on essaye de
En sorte que les trottoirs, ils soient pas un piège pour les poussettes notamment ou les gens qui risquent de trébucher et puis on laisse les gens réfléchir et trouver une solution et ça marche très très bien pour deux raisons. C'est quand on donne cette capacité aux gens bah ils ont envie de la prendre dans la plupart des cas et qu'en plus ça crée des satisfactions collectives et donc je suis absolument certaine qu'il faut changer la manière de faire la comptabilité mais aussi la manière de penser à la capacité d'initiative locale et je voudrais refaire le lien avec la table ronde de ce matin parce que et j'aime beaucoup cette phrase que tu as dit sur le lien avec la marge, c'est que je ne crois pas qu'on va tous pouvoir vivre dans des yourtes dans la loi alur qui va fêter ses dix ans, on a créé un dispositif de légalisation de l'habitat donc pas en yourte mais en gros de l'habitat sans n'avait pas vraiment besoin de permis de construire en revanche la réflexion que l'habitat léger sans impact permet à la manière plus générale d'hab.
D'installer la ville de se dire en fait, on peut avoir des systèmes qui soient moins lourd en termes d'aménagement de l'espace public qui soit réversible, c'est très utile. Ça veut pas dire et je le disais aussi que tout est possible. Moi je me souviens très bien d'une discussion avec les collectifs d'habitants de yourte qui trouvaient ça scandaleux qu'on leur interdisent dans sa les leur yourte dans les terrains privés dans les zones rouges des PPRI des plans de prévention des routes des risques contre l'inondation et donc il faut dire ah bah non, en fait les gars, on peut pas légaliser le fait que vous vous mettiez en danger. Donc mais ça c'est intéressant qui est qui est cette discussion là et je pense que ça en termes de conduit des politiques publiques et de bonnes compréhension du rôle respectif de l'administration et du politique, c'est essentiel pour répondre peut-être après en fait. Non non mais ça fait la transition toute trouvée avec la question de la gestion des espaces publics à l'heure de la sobriété énergétique.
Et foncière ce que tu me disais si un max c'est que vous avez une vraie réflexion sur comment on repense l'affectation des des espaces qui est finalement des marches qui est moins connue et tu me parlais justement de la démarche en fait sur les espaces intercalaires, est-ce que tu peux développer cette approche alors je pense que ça fait à peine sur un concept qu'on appelle droit à la ville dans qui a travaillé un philosophe français Henri Henri Lefebvre est ce droit à la ville, il s'élargit aujourd'hui droit à la ville et droit à des vivants. Finalement à cet espace qui est l'espace que l'espace urbain. On pourrait faire le parallèle pour les espaces ruraux et travailler et travailler de la même manière. Alors on part d'abord d'un d'un constat que d'une sorte de on nous présente une sorte de neutralité de l'espace une neutralité qui est historique.
Ça c'est toujours fait comme ça sans nous dire que l'espace public aujourd'hui organisé l'espace urbain disponible organisé, il est soit à 70 % consacré à la voiture et les externalités de la voiture d'une part d'autre part que le reste l'espace a été privatisé ou temps en temps privatisé à des fins à des fins à des fins marchands et puis enfin que la question à des initiatives citoyennes souvent de l'autre côté sont contraints dans dans cet espace public par par par un arsenal juridique et normatif qui permet tout sauf l'expérimentation et le et l'émergence de nouvelles de nouvelles possibilités d'action, donc la manière de finalement de la manière d'aborder l'espace public, c'est comment on permet à de nouveaux communs de nouveaux communs d'émerger là aussi, je fais je fais un peu le parallèle avec avec la question des imaginaires parce que pour moi.
Âme qu'elle est les deux sont indissociables pour faire en cas pour arriver à faire autre chose dans l'espace public, il faut donner à avoir ce que serait l'espace public. Autrement, je prends un exemple qui a été qui a fait beaucoup parler à Strasbourg pendant un temps, on avait une place dans dans le centre-ville la place du temple d'oeuf en face à un très beau temple du 19e siècle très très belle valeur patrimoniale et cette place c'était devenu un parking de pis des années depuis des années, on avait même oublié ce que c'était cette place avant donc les usages antérieurs avaient oublié et donc il y avait 35 voitures qui se qui se qui se garer là et donc pour pouvoir agir là-dessus ce qu'on a ce qu'on a fait, c'est d'abord tenter quelque chose qui a beaucoup été moqué, on a à monter à la nous aussi notre dispositif parce que les collectivités locales copient finalement la manière de faire de l'État un appel à manifestation d'intérêt. Voilà notre dispos.
Des critères d'inclusion des critères d'exclusion l'usage des marchés publics ou d'usage de la de la subvention comme modalité mais et donc un des un des un des un des participants un collectif à proposer d'enlever ses places de parking, il y avait des arbres de grandes hauteurs et de fabriquer un bon retour un bon ou les gens pouvaient s'asseoir et toi le départ c'était ce qu'on enlève toutes les places ou pas. Finalement, on est allé vers le fait d'enlever l'ensemble des déplaces et puis on a un créer un banc dans lequel les gens pouvaient venir manger s'asseoir se prélasser parfois des jeunes parfois des moins jeunes parfois des gens sont livrés parfois pas parfois aussi des gens consommaient des produits stupéfiants. Voilà donc un nouvel espace avec de nouveaux usages avec de nouveaux conflits comme comme tu espin, tu espace urbain là-dessus, on a eu la remontée. En tout cas des que beaucoup d'oppositions de la part des commerçants de la part d'un certain nombre.
De riverains de la part des opposants des opposants politiques, est-ce que là on touchait à quelque chose qui était s'accrochant alors que rationnellement un rationnellement personne ne peut dire que bah une place patrimoniale dans lequel peuvent jouer des enfants dans lequel des personnes âgées peuvent s'asseoir sur des bancs dans lequel on peut manger et on peut admirer le ciel un très beau monument et avoir des arbres de grande hauteur un espace de de quiétude en ville et quelque chose de mauvais en soi, je veux dire on peut pas s'opposer à ça normalement rationnellement et quand en plus on utilise les dispositifs traditionnels de la de la de la consultation ou d'associations des habitants généralement, vous faites une réunion publique là-dessus le soir et ben les gens qui sont contre sont mobilisés et veulent voter à la fin de la réunion de la fin la fin de ce de ce dispositif. Du coup là aussi, on a eu on a été un peu rusé parce que je pense qu'il faut aussi être dans l'action publique locale et dans l'action publique, il faut aussi être rusé pour se déjouer un peu des
Un certain nombre de choses au lieu d'intérêt de faire des réunions publiques, on a interrogé les gens dans la journée des gens qui passaient là dans la journée des gens qui était assis des gens qui passaient des gens qui aiment le résultat était un vers 70 des gens à l'issue de cette consultation disait bah non bah moi cette place ça me plaît parce que ça me permet de me reposer c'est un nouvel espace où je peux jouer ou mes enfants peuvent jouer et ensuite des événements des concerts ont été organisés des représentations théâtrales ou de performances de danse et donc on a redonné une place une place à la ville mais avec une opposition qui était féroce, c'était vous faites du mal au commerce, c'est contre l'attractivité de Strasbourg. Vous faites fuir l'activité, vous faites et et et et et et ça c'est pour moi, c'est c'est symptomatique de la manière dont les espaces publics ont été ont été finalement quelque part volé aux communs volées aux gens et et privatiser un certain usage, je vais donner un autre exemple que j'utilise souvent sur sur.
Mis en place de la de la voiture alors je suis pas un anti où on entendait beaucoup parler de la voiture mais je suis pas un anti anti anti-voiture, je n'irai pas de jambes mais je pense qu'il faut redonner sa juste place à la base. En fait, c'est ça en fait, c'est l'espace urbain doit être équitablement partagé et la voiture c'est 70 urbain mais quand on regarde la question du stationnement, le stationnement le coût de la voiture et l'externalité de la voiture, il y a la personne qui la possède mais nous dans les collectivités, faut qu'on ait des places de stationnement qu'on fabrique connaît derrière des dispositifs de contrôle des dispositifs de dissuasion les potelés. Vous voyez où on a ça dans dans toutes les villes en potelet, c'est à peu près 600 euros. Vous voyez le nombre de potelets qui a dans toutes les communes de France et le gâchis, je veux dire d'argent public pour sur ce dispositif dissuasifs comme mais qu'on met en place et puis le stationnement en ouvrage et tout et tout elle entretient des routes et moi l'argument que j'avance aujourd'hui. J'ai dit bah les gens qui.
Qui a qui vous évoque il y avait de la voiture et ben vous en avez peut-être besoin, je le conteste pas mais par contre vous payez pas juste pris. Vous payez pas le juste prix et un moment donné il faut participer il faut il faut soit vous payer plus soit vous le payer par l'impôt soit vous le payer par par l'usage du stationnement, c'est comme ça aussi qu'on a augmenté le stationnement en ville. Mais si vous le faites pas si ça vous le faites sans proposer des modalités alternatives. Bah ça marche pas alors à Strasbourg. On a mis en place ce qu'on appelle peut-être pompeusement mais on aime bien on aime bien parfois être voilà crâne et nous aussi on parle de la révolution des mobilités la révolution des mobilités, c'était et la gratuité des transports en commun pour les moins de 18 ans et une nouvelle tarification pour redistribuer des choses des choses différemment et de nouvelles lignes de tramway qui sont aussi faire ossements combattus combattu par des opposants combattu par un certain nombre aussi de réseau économiques qui voient le tram comme comme le
Changer alors que bah Strasbourg a été structurée autour du tramway de nouvelles pistes cyclables est le résultat de tout ça, c'est que Ben cette nouvelle politique de partage de l'espace public qui est pas encore allé jusqu'à son terme. On en est. Moi, je pense qu'on en est qu'au premier ça mais cette politique là a amené que Strasbourg est la ville la grande ville de France dans laquelle le plus de gens ont abandonné leur voiture, on est on est la ville où alors c'est c'est pas grand chose aujourd'hui, c'est 2 à 3000 personnes mais deux à 3000 personnes qui abandonnent la voiture et qui passe vers un autre et donc moi je crois en fait de doser d'agir dans dans l'espace public parfois de manière qui peut être vécu en face comme une manière violente mais veut dire provoquer le changement donner à avoir le changement et puis ensuite porter des politiques publiques qui qui accompagne ce changement là et permettre un autre possible de venir et l'espace public, c'est c'est
Lieu de ce c'est le lieu de ce conflit qui qui doit se jouer et dans lequel on doit prendre une part importante et assumer une certaine conflictualité sur le partage de l'espace public bien merci alors, on parle de nouvelles possibilités d'actions pour terminer ce tour de parole et après on fera circuler des micros Sébastien. Toi, tu évoqué une nouvelle forme de méthodologie que tu avais mis en place notamment lorsque tu étais je crois directeur de cabinet pour flirt pèlerin pour les questions de transition écologique ce que tu peux développer. Oui, en fait, ça vient d'un séminaire qui a organisé David Jayce que je salue sur comment gouverner la transition ou effectivement pour participer à ce séminaire, je me suis dit mais au fond 15 ans 12 ans plus tôt. Moi j'avais fait des choses dans la transition numérique. Voilà donc moi j'ai participé à une politique publique qui s'appelle la french tech alors peut-être.
Vous trouvez que les start-ups c'est que c'est une certaine vision du monde. Bon je peux le comprendre je peux le comprendre toujours est-il que quand on s'est saisi de ce sujet personne ne parlait des start-ups en France c'était considéré comme on était la troisième roue du carence de l'innovation mondiale ont été invisible de plus de tous les de tous les gens qui finançaient les start-ups et aujourd'hui la situation c'est que avec notamment Mistral Aya, je suis pas en train de dire que c'est bien tout ça mais je vous décris le les conséquences de ce qu'on peut faire en une dizaine d'années. On a aujourd'hui une entreprise française d'intelligence artificielle générative qui est en capacité de rivaliser avec les plus grands. On peut dire que c'est pas bien encore une fois, je veux pas être dans le jugement de valeur simplement en prenant du recul, je me suis dit quand même, on a réussi à faire un truc pareil sur la fibre, il y a plus de 80 % des gens qui ont la fibre c'est pareil. C'est un programme qu'on avait lancé, il y a 10 ans. Alors, on peut dire qu'on n'a pas besoin du très haut débit etc mais voilà en tout cas, ça a marché et donc je me suis dit comment est-ce que je pourrais.
Contribuer à la bonne transition écologique à partir de ce que j'ai vu dans dans le numérique parce que j'ai pas seulement vu ce que j'ai actionné donc j'ai essayé de de de de décortiquer ça à l'intérieur de ce que je vous racontais tout à l'heure de la nouvelle mythologie d'action publique, il faut mettre en œuvre avec une méthode un peu en trois temps que j'ai appelé LCA LCA pour légitimer les pionniers convertir la majorité et acculer les puissants donc l'idée de cette méthodologie LCA, c'est de dire premièrement légitimer les pionniers, c'est que quand on est dans des périodes de transition, on a une difficulté, je vais pas redire le mot d'imaginaire et de récit. On a on a une difficulté à donner corps à la projection et en fait, il y a une astuce assez simple, c'est que pour donner corps à la product projection, il faut l'incarner par des communautés pionnières et donc ensuite, c'est le pouvoir du politique de dire qui sont les communautés qui vont porter cette incarnation, vous pouvez considérer que la bonne communauté, c'est les
Où vous pouvez considérer que la bonne communauté c'est les entreprises qui font de la 5G, c'est aux politiques de faire ce choix, c'est lui qui donne une orientation mais quelle que soit cette orientation le fait de légitimer les pionniers de leur donner de la visibilité de la puissance d'action, c'est quelque chose qui peut créer un effet d'entraînement dans la société qui peut être très important et donc là vous mobilisez des enjeux par exemple, c'est plutôt permis de faire vous mobilisez la loi la norme plutôt pour autoriser des choses. Donc vous avez levé des interdictions par exemple pour permettre des nouveaux comportements d'émerger par exemple les yourtes ce genre de choses. Vous allez vous allez permettre voilà, vous avez permettre vous allez encourager vous allez favoriser vous avez par exemple mobilisé l'argent public pour financer l'émergence et à vous savez que c'est du fric qui il n'y a pas forcément des modèles économiques. Faut essayer faut que ça foisonne un peu ça. Voilà vous favorisez l'émergence par exemple, c'est ce qu'on va ce que fait l'ADEME l'Agence pour la transition énergétique avec l'extrême des fiches, je sais pas si vous suivez ça.
Donc qui finance des véhicules légers par exemple pour voilà pour l'instant, il n'y a pas de modèle économique pour faire ses véhicules légers, qu'est-ce qu'il y a plus proche de ma bouche. Voilà, ensuite le deuxième mouvement c'est convertir la majorité et là moi personnellement, je suis très sensible à faire en sorte que on emmerde pas les braves gens et qu'on commence par embêter les puissances, c'est pour ça que je l'ai mis à la fin à cumuler les puissants et que les braves gens ont les accompagne et donc notamment l'obsession pour moi de cette période de conversion de la majorité se soucie d'avoir une offre je vous donne un exemple d'offre politique de l'offre de transition, c'est par exemple le leasing social. Bon j'ai plus de batterie c'est pas grave. C'est par exemple le leasing sociale de la voiture électrique, c'est à dire que vous faites en sorte que les gens ils vont au même endroit que d'habitude, ils vont chez leur concessionnaire habituel pour acheter une voiture comme d'habitude, ils font tout comme d'habitude sauf qu'à la fin, elle est électrique. Alors après on est contre on est pour la voiture électrique sur un pas dans ces débats mais en tout cas vous vous mettez au niveau.
Niveau des gens pour leur apporter une solution qui fonctionne voilà un contre-exemple de ça c'est la rénovation thermique du bâtiment comme l'indique David dans son dans son ouvrage récent ou aujourd'hui vous mettez les gens dans une galère impossible ou ils vont pas trouver des artisans, ça coûte trop cher, il y a pas de modèle. C'est très compliqué de rénover son logement et le et donc dans cette phase de conversion de la majorité, vous allez essayer de créer des standards. Vous avez essayé de faire monter en puissance une offre qui va être disponible pour tout le monde et donc vous allez plutôt mobiliser la loi pour créer de la de la norme au sens des standards pour parce que les standards c'est ce qui va permettre à des économies de passer à l'échelle et donc d'être accessible après pour les ménages et vous essayez de ne pas dépenser l'argent public en subventionnant des modèles mais plutôt en faisant de la contractualisation de long terme et en les rendant solvables et puis le dernier temps ça disparu. J'ai plus de batterie. C'est ça le dernier temps, c'est acculé les puissants parce que moi j'ai passé 20 ans de ma vie à réguler des acteurs puissants.
Moi, j'ai été président de l'Autorité de régulation des télécoms. Donc moi j'ai été en charge de réguler les affaires de Monsieur Xavier Niel Monsieur Martin Bouygues le monsieur Patrick. Drahi est de l'État actionnaire d'orange et je vais pas rentrer dans les détails mais ce que je peux vous dire c'est que s'il n'y a pas des autorités qui contrecarrer ça se passe très mal pour les Français à la fin. On n'a pas les bons services. On n'a pas les bonnes couvertures du territoire. On n'a pas les bons prix et en revanche, il y a les profits qui sont là et donc moi ce que je crois c'est que il faut accepter de regarder dans les yeux que dans les transitions, il y a des grands intérêts économiques qui sont contrariés et que ces grands intérêts économiques, il faut se les prendre c'est difficile parce que ce sont voilà, il y a vous savez comment fonctionne l'écosystème de la sociologie des élites, il y a une certaine proximité entre les élites politiques médiatiques économiques exc.
Chez moi mais c'est vraiment une réalité, je l'ai vu de mes yeux vu l'entreprise. Et donc c'est vrai que c'est compliqué pour le politique le politique a tendance souvent à être faible avec les forts et fort avec les faibles parce que c'est dur, il faut se les prendre c'est des acteurs extrêmement puissants qui possèdent des médias qui possèdent tout un tas de choses et donc la norme pour moi la contrainte, elle doit être portée d'abord sur les puissants, c'est leur modèle économique qu'il faut remettre en cause, c'est eux qu'il faut contraindre à basculer de manière à ce que effectivement l'offre de transition aille dans la bonne direction. Donc voilà, c'est un peu cette philosophie LCA par exemple acculé des puissants, c'est ce qu'on essaye de faire dans le domaine du numérique avec des nouvelles réglementations qui entrent tout juste en vigueur qui vont réguler les principaux services numériques Google Apple Facebook etc donc avec une nouvelle philosophie de régulation dans laquelle c'est pas des réglementations qui s'imposent à tous internet, peut-être vous connaissez le rgpd.
Voilà le rgpd c'est une raie qui s'impose à tout internet, ça veut dire que si vous êtes le boucher du coin et que vous créez un fichier en ligne, vous êtes soumis à la même réglementation que Google c'est la même c'est exactement la même réglementation. Donc la philosophie la des nouvelles règles de régulation qui sont en train d'être mise en place, c'est le tout début. Donc on peut pas encore en voir les résultats, c'est qu'on dit on va réguler uniquement les acteurs très puissants. Donc la Commission européenne vient d'identifier 22 services qui appartient à 5 Gafa pour faire très simple et qui vont maintenant être soumis à des obligations particulières. Donc par exemple depuis le 1er mars sur les iPhones, on peut installer des magasins d'applications qui sont autres que l'app store. Bon par exemple, c'est nouveau ça vient du DMA. Ça vient de ce texte. Évidemment, c'est pas parfait. Apple traîne des pieds, il va falloir leur mettre des claques pendant des années avant que ça marche vraiment mais ça bouge. Voilà, il y a des choses qui se passent grâce à ce type de réglementation et on peut se poser la question dans la transition écologique s'il y a pas un peu la même approche de se dire qui a finalement des acteurs.
Qui sont systémiques dire qu'ils sont tellement gros que finalement ils sont en train de décider de notre trajectoire énergétique agroalimentaire industriels ou de pesticides ou autres et que bah en fait au lieu de demander aux paysans aux gens avec leur voiture et à braves gens si vous ne permettez si on veut les obliger à faire ceci ou de les interdire à faire cela si on se prenait directement ses acteurs pour contraindre leurs trajectoires technologiques économiques. Et ben voilà, peut-être que ça on pourrait avoir le meilleur des deux mondes et d'inviter d'embêter les braves gens merci Sébastien et pas oublier aussi après des moyens pour contrôler et sanctionnée, on l'a vu notamment sur les questions de l'agriculture et de loi égalim, j'avais encore prévu plein de questions pour nos trois invités, mais je vois que l'heure tourne donc je propose de faire circuler la parole peut-être ce que je vous propose. On prend une série de questions et et voilà.
Je suis aussi fonctionnaire plutôt aux fonctionnaires partie ingénieur que Cécile donnait tout à l'heure mais je suis à la retraite donc je vais devoir de réserve. Je vais vous propose ça tient en trois minutes mais ça fait au moins 10 ans qu'on ait une petite dizaine plutôt syndiquée et plutôt à gauche de fonctionnaires qui mettent sur leur blog le l'idée d'une consultation budgétaire directe universelle est obligatoire une Kodo et qui consisterait à tout citoyen doit dans sa feuille dans sa déclaration d'impôt dire voilà ce que je souhaiterais comme répartition et 40000 euros par ménage de la dépense publique actuelle alors on leur dirait actuellement pour on prend un pourcentage pour 25 c'est du social.
Donc les aides sociales pour 15 % c'est la santé pour 14 ou 15 % ce sont les retraites des fonctionnaires et les allocations mais etc et on voit que l'éducation c'est que 9 % la sécurité l'armée et la défense, c'est que 9 % de cette espèce de public. Donc voilà l'idée d'une consultation directe obligatoire tous les ans, comme ça, on aurait la somme de ce que veulent les Français, c'est pas un référendum mais ça éclairerait déjà les Français sur ce qui est fait pour eux et on leur demanderait est-ce que c'est suffisant est-ce que vous voulez plus et en même temps leur demande est-ce que vous voulez changer la répartition de cette dépense publique. Voilà merci alors, je crois qu'avant de prendre d'autres questions Cécile Duflot avait une réaction. Oui alors moi c'est une ça croiser une réflexion qui est la mienne et puis qui est en train de devenir la nôtre, c'est pas justement de faire une consultation. C'est il y a eu beaucoup de réflexions sur ce qu'on appelait le budget participatif.
Et dans beaucoup de communes le budget participatif, c'était un tout petit morceau etcetera des sondages pour savoir si les gens trouvent qu'on dépense plus ou moins bien dans tel et tel domaine, ça existe déjà et ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une fondation qui travaille depuis des dizaines d'années maintenant la fondation de l'ouvrier sur l'adhésion à l'impôt avec une question simple, est-ce que vous voulez payer plus d'impôts et avoir plus de services publics ou moins d'impôts et moins de services publics, la courbe vient de s'inverser mais jusqu'à peu c'était très les gens étaient très massivement pour accepter l'idée de payer plus d'impôts pour avoir plus de services publics contrairement à tout ce qu'on a le sentiment d'entendre. Moi ma position, c'est qu'il faudrait qu'une partie au moment de sa déclaration d'impôts. On décide pas. On dise à quoi on aimerait on décide de l'affectation de 10 % de ce qu'on paye. J'ai commencé à travailler avec pour le coup plusieurs au fonctionnaires sur le l'opérationnalité de cette mesure ce que je pense que ce serait très utile. De toute façon le budget public, il est voté la loi de finance allait voter donc il peut y avoir des mécanismes de compensation mais je pense que
Ce serait très intéressant que ce soit une vraie décision et là ce serait 100 % de la population qui décide de l'affectation directe de 10 % faut pas mentir. C'est pas 100 % c'est pas chacun qui va décider parce qu'il y a une récurrence mais 10 c'est la marge sur laquelle on peut faire des choix et je pense que ce serait extrêmement intéressant de faire cet exercice à deux titres d'abord pour voir effectivement ce que déciderait les gens réellement et deuxième chose parce que je pense que ça favoriserait ce qu'on appelle le consentement à l'impôt. Mets le lien direct entre le fait que payer et avoir des services publics et je termine parce que je l'ai dit tout à l'heure. Enfin, c'est Florence qui l'a dit le patrimoine de ceux qui n'en n'ont pas un des effets les plus redistributif que nous connaissons en France n'est pas seulement la redistribution par les allocations sociales, c'est à dire le fait que de l'argent des impôts des uns sert à verser de l'APL le RSA mais c'est l'existence de services publics et de services publics accessibles simplement notamment les services publics fondamentaux que sont la santé et l'éducation est dans notre.
Travailler sur la réduction des inégalités dans les autres pays l'objectif de Oxfam c'est de dire que l'accès à la santé et l'accès à l'éducation doit être un accès libre pour tous parce que c'est pas du tout la même chose quand vous gagnez 2600 euros si vous devez payer l'école et payer quand vous allez vous soigner ou si comme dans notre pays, vous pouvez y avoir accès avec toutes les réserves et la dégradation des services publics, mais de manière différente et que par ailleurs c'est aussi une idée de ce qu'on fait de ce qu'est la société donc je pense que la question du consentement à l'impôt de sa vision mais aussi pour être utilement traduite par une mesure de ce type qui serait une mesure très sincère, c'est pas on vous demande votre avis mais on va c'est vous décidez c'est c'est vous qui en concurrents cette case décider directement de l'affectation de la ressource merci, on va prendre d'autres questions. J'ai le micro bonjour. Merci pour tout ça vous avez parlé beaucoup de fois de communication et de processus démocratiques ma question, c'est comment on arrive à parler à
À ce que vous avez appelé la marge enfin qu'elle processus démocratique. Vous pensez qu'elle pisse de solutions concrètes en fait là-dessus, vous avez pour pour inclure tout le monde dans des décisions bonjour. Merci pour vos interventions très très inspirantes avant la dernière intervention de Monsieur Soriano, j'avais envie de de vous réinterroger sur le justement le rôle de l'État par rapport aux puissances aux grosses entreprises et aux acteurs économiques madame Duflot, vous avez commencé en indiquant que 25 % des objectifs climatiques. Finalement relevaient potentiellement des habitants avec le reste, c'était finalement à la main des politiques au sens large public ou privé comment vous voyez justement le rôle possible de l'État ou des états sur sur ces grandes puissances. Enfin, on voit que les objectifs de la cop21, vous l'avez dit hier soir sont loin d'être atteints, on a des émissions qui sont concentrées sur quelques très grosses entreprises de charbon.
De fuel de de gaz etc comment les étapes peuvent réellement faire pour pour agir là-dessus et Monsieur Soriano, j'allais vous interroger parce que dans les la nouvelle mythologie que vous nous avez présenté qui est super intéressantes en première instance. Je voyais pas le rôle de répartition le rôle de régulation des acteurs économiques et de l'économie en général et après vous avez finalement dans votre propos développer un peu ce rôle là mais est-ce qu'on peut pas réaffirmer quand même ce rôle de l'État comme régulateur, on voit bien que quand ça va pas il est régulateur. Donc la question c'est c'est son pouvoir quand ça va mieux merci, je crois Guillaume Duval aussi. On prend une dernière à Daniel. Merci Daniel Breuillet, donc j'ai été beaucoup élu local un tout petit peu élu national d'abord. Je voulais remercier Monsieur Soriano parce que je sais maintenant pourquoi quand j'étais maire tous les matins, j'avais envie de manger un haut fonctionnaire tellement j'étais furieux de du rapport que les collectivités territoriales sont
Budget d'entretenir avec l'État il y a eu des grandes lois de décentralisation et après ces grandes lois de décentralisation, il y a eu des grands progrès de services publics territoriaux une grande diversité politique et tant mieux au fond vive la biodiversité politique comme vive la biodiversité et depuis 20 ans, il y a une recentralisation par la norme par l'appel à projet par le fond vert qui est à la main du préfet et qui est un outil de pression sur les mers oui mais quand même vous devriez plutôt faire si au plus tôt faire ça comme s'il était mieux à même parce qu'il est préfet qu'un maire de savoir ce qui ce qui doit être fait j'ai même envisagé un jour de proclamer la république autonome d'Arcueil mais finalement j'ai renoncé parce que je pense que les collectivités locales comme les marges comme les sons des marges et que si nous ne remettons pas en cause les orientations fondamentales de l'État le rapport avec les grandes entreprises.
Dynamique et bien nos marges seront toujours insuffisantes, il y a beaucoup d'inventivité. Moi je le remercie l'adjoint au maire qui nous accueillit ce matin de son propos. Je te remercie de ton propos sur Strasbourg mais je pense qu'à un moment donné si nous n'articule pas et vous avez évoqué ce mot l'articulation des échelles entre l'État central l'état des centralisé et les initiatives citoyennes associatives ou du secteur privé, donc moi je voulais vous entendre sur ce sujet là est-ce qu'il est possible d'assumer une bifurcation écologique si l'État central n'est pas contraint ou ne choisit pas d'appuyer cette bifurcation. Voilà, c'est c'est une grande question merci c'est impossible. Je proclamerai la république autonome locale alors Sébastien Soriano va faire un une réponse groupée ou pas à ces questions, je propose pour que les moindres frustrations à la salle, il y a quatre autres questions. Je propose qu'on a de la
Priorité aux participants et qu'on continue la file des questions et après les comme on parle les intervenants répondent à la question qui veulent ben voilà, ils ont parlé 1h15 comme ça ça permet quand même de voir la question de participants et donc il y a une question là et j'en ai noté 3 autres de ce côté-là, je vais essayer d'être très brève. Donc moi je suis fonctionnaire. Donc dans la fonction publique d'État, je suis cadre et ma question, elle elle porte sur le fait que on dit souvent que dans la fonction publique, on manque de moyens humains financiers etc, je pense que ça pourrait être intéressant de dépasser un petit peu ce ce ce concept et de réfléchir à surtout comment les services publics sont organisés, je pense qu'il y a énormément de pertes d'énergie de enfin de de de de moyens qui sont mal à louer et lorsque on essaie de rester ce constat et d'avancer là-dessus la personne qu'on nous envoie c'est
L'inspecteur général des services qui est un énarque et qui souvent est pas forcément très créatif pour penser la réorganisation des structures comment fonctionner autrement est un peu plus créatif moderne et efficace et donc je voilà je souhaitais savoir si vous aviez des pistes de réflexions là-dessus. Merci. Oui, je vais j'ai bien aimé ce que Sébastien Soriano a dit sur sur les États ont une histoire. Je pense que en particulier quand tu disais que le sécheresse etc avait eu un grand succès dans les années 80, il faut quand même savoir que c'est aussi la réaction à cette histoire d'une certaine manière et l'État français, il a une histoire très particulière, c'est qu'il a été inventé par un mec qui s'appelait Napoléon. Bonaparte, il a été réactualisé dans la dernière période par un mec qui s'appelait le général de Gaulle dans une OP.
Dans une hiérarchique verticale autoritaire calquée sur l'armée, je veux bien qu'on pense que le new management j'ai Beauvais etc, je suis tout à fait d'accord que s'intéresser juste à des indicateurs chiffrés ces mauvais, je suis tout à fait d'accord pour autant, il y a bien des contraintes économiques qui existent sur l'action publique et par quoi on remplace tout ça, il y a un mec que j'aime beaucoup qui a jamais eu de prix Nobel mais c'est le meilleur économiste que je connaisse qui s'appelle Hirschman qui a inventé exit voice and loyalty, on est dans un appareil d'État ou ça marche verticalement si on veut que ça marche. Efficacement, il faut que les citoyens aient une vraie voix sur la manière dont ça marche. C'est ça qui peut remplacer les indicateurs et là je parle pas du tout de décentralisation, je suis sûr que Dan.
Relier faisait les choses très bien mais je pense que la logique verticale monarchique, elle s'applique aussi très très fortement au niveau local. Donc qu'est-ce qu'on peut faire pour remplacer toutes ces logiques absurdes en donnant du vrai pouvoir aux citoyens par rapport à l'action publique les deux dernières de façon oui, merci de me donner la parole. J'espère ne pas être hors sujet sur sur mon propos mais je voulais je voulais rebondir sur ce que Cécile avait esquissé tout à l'heure sur la question des gilets jaunes et je me dis que on n'a pas parlé, on n'a pas parlé de la France périphérique, on n'a pas parlé des campagnes et et je pense qu'il y a quand même un vrai sujet aujourd'hui sur la question des services publics qui ont été complètement abandonnés, on va dans dans les communes rurales aujourd'hui. On trouve plus d'écoles. On trouve plus d'épicerie. On trouve plus de barre. On trouve de temps en temps une maison France servite mais mais à peine j'ai envie de dire et encore la maison.
Un service il faut que ça soit la collectivité locale qui qui la paye et puis on arrive aussi à une industrialisation complète des campagnes avec plus de haies plus de nature dans plus du tout de nature dans les campagnes et avec aussi des choses qui sont pas forcément bien ressentis par par ses populations par les par ceux qui habitent ces campagnes là la question des éoliennes la question du solaire au sol tout tout et on a l'impression que aujourd'hui les écologistes, ils arrivent pas à répondre à à aux campagnes et c'est l'extrême droite qui veut dire qu'il récupère plus ou moins la question du vote de de de de de de de de comment des des des des des des des des des des ruraux et quand j'entends ma question des aides et des feux je comprends tout à fait que Strasbourg est mis en place une téléphone mais c'est pas c'est pas les Strasbourgeois qui qui sont qui sont impactés. Enfin ils sont ils sont impactés favorablement par les feux mais ceux qui peuvent qui doivent aller sur sur Strasbourg et qui viennent des campagnes, je suis pas sûr qu'ils.
De la question de les feux de la même manière et en tant qu'élu en tant qu'élu local en tant qu'élu dans dans un territoire rural. Moi je suis effrayé quand on me demande de mettre en place une une zanne quand on me demande de mettre en place une zone d'activité pour les énergies renouvelables quand on me demande de mettre en place un pépé airli ou un pépé riz. Donc on est on est incapable intellectuellement techniquement de porter effectivement les injonctions de de l'État sur ces questions là et puis on n'arrive pas à accéder aux appels à projets. On n'a pas le temps. On n'a pas les moyens. On a pas ça intelligence là et et en gros le le le le la distance par rapport au métropole par rapport aux villes, elle ne fait aujourd'hui que s'accentuer et quid de ces questions là, merci et du coup désolé mais on prend la dernière question ce qui avait la main au début des gens, je suis désolé, on verra ce qu'il reste du temps. Oui mais ils ont levé depuis tout à l'heure depuis le début oui.
Du coup très rapidement, elle sera très rapide sur le rôle de l'État dans la sortie du pilotage financier des entreprises depuis le 1er janvier, il est un pose aux entreprises de reporting extra-financier CSRD qu'est-ce que vous pensez de cette action merci, j'ai même le temps en marchant le 10 et moi j'ai une question de la question des coopérations mais j'aurais pas le temps la détailler. On n'a pas abordé la question des coopérations entre la logique de coopération qui est nécessaire pour mettre en œuvre des politiques publiques différentes mais je vous passe plutôt la parole. Merci une question de fond du fond Gérard de Chambéry, c'est une question avec un petit témoignage une petite proposition concrète, ça prolonge la première question autour de du consentement à l'impôt et comment associer un peu plus les citoyens aux décisions budgétaires notamment sur le niveau communal et d'agglo donc de faire un petit peu d'éducation populaire parce que le vote d'un budget, on sait bien que c'est quand même un des actes politiques essentiel.
Et on peut bien gérer faire de la consultation ce ponctuellement sur des projets des choses comme ça tant qu'on associera pas. On fera pas les efforts de de décorticage de pédagogie et aussi pourquoi pas de d'avis sur les budgets, je pense qu'on reste un peu au milieu du gué donc le petit témoignages sur Chambéry où il y a une municipalité qui est qui a été issue avec une partie de citoyens, il y avait un mouvement citoyen qui avait présenté une liste, ils ont testé un jeu de plateau cette année et qu'ils ont expérimenté sur une centaine de personnes volontaires et qui pensent comme ça bien marcher le mettre le faire tourner dans les dans les comités de quartier avant les votes du budget et c'est un jeu de plateau fantastique, c'est à dire pourrait tout simplement expliquer qu'est-ce que c'est un budget de fonctionnement les investissements quand on crée des investissements, ça crée du fonctionnement les marges de manœuvre font qu'on est obligé de choisir. Enfin je rentre pas trop dans les détails mais j'ai participé et c'était vraiment extraordinaire. Y compris les gens très éloignés de la politique des opposants.
Voilà, donc faisons cet effort aussi pour rapprocher les fonctionnements des citoyens si on veut vraiment que services publics le mot public continuait à exister merci merci comme il nous reste moins d'un petit quart d'heure, je propose que nos intervenants puissent répondre Sébastien Soriano, vous vouliez réagir. Je crois première question sur le rôle de l'État des budgets des grandes entreprises, il y avait plusieurs questions effectivement sur sur comment on fait. En fait, je pense que vraiment cette question du comment c'est vraiment essentiel et ils sont essentiels qu'on se qu'on se la pose. Moi ce que j'ai essayé de faire c'est de t'écrire un début de manuels en fait pour les agents publics quand ils quand ils se posent des questions sur comment on fait alors de ça, c'était par exemple ça j'avais fait ça pour un cours Ali NSP.
Ça marche pas merde. Bon j'avais fait des choses alien ça ça arrive. Bon j'ai fait ça c'était un cours que j'avais fait à l'ISP pour des gens qui viennent espérer c'est le nouveau le nouvel an pour des gens qui arrivaient en position, j'essaie de travailler sur la déconstruction de la posture de haut fonctionnaire. Alors c'est pas très sympa parce qu'ils viennent de devenir au fonctionnaire et je leur je leur dis de se déconstruire des qu'ils arrivent mais en fait, il y a une part importante du travail qui consiste à vraiment arrêter de faire des choses, il faut arrêter de faire certaines choses qu'on peut pas être seulement en train de dire oui, c'est bien l'écologie. C'est bien la participation, c'est bien l'innovation. En fait, il faut arrêter certaines manières de faire il faut arrêter de faire des appels à projets, il faut arrêter de faire des normes à tout bout de champ. Là, j'ai vu il y a eu un grand débat sur les haies bocagères. Alors, je vais essayer de pas dire de bêtises par rapport à mon devoir de réserve. Bon les haies bocagères, effectivement, qu'est-ce que je vais essayer de pas dire de bêtises, il y a un travail par exemple qui a été fait suite.
À la gronde des agriculteurs sur la haie bocagère le premier texte qui a été remonté pour définir ce que c'est qu'une F et trois paragraphes, c'est interpellant quand même. Bon et donc il y a quand même des manières de travailler qui doit être fondamentalement différentes donc moi j'ai essayé de travailler un lexique dans lequel voilà comment vous avez avant ça marche plus. Voilà comment on doit faire maintenant. Voilà donc par exemple pour répondre à la question de du pilotage par indicateur de performance. Voilà avant il y avait des indicateurs de paiement formance. Bah maintenant moi je propose de faire des évaluations partagées avec le terrain des dispositifs qu'on retrouve les enquêtes de des oui etc, c'est à dire de faire un vrai travail de terrain dans lequel ok ça va être un peu qualitatif, il y a une part ça va être de l'hurbe à portée de Bavent des gens, il va y avoir un peu de subjectivité là-dedans. Voilà pour moi, c'est ça implication citoyenne, c'est donner des baffes aux fonctionnaires. Enfin voilà enfin tous les fonctionnaires mais surtout aux fonctionnaires.
Parce qu'on en a plus besoin et et et pratique par pratique de ce mandat comment on va faire et donc par exemple par rapport à la question de la participation. Moi je milite beaucoup pour une participation dans l'action parce que comme je vous le disais au début moi une des analyses du problème que je vois aujourd'hui, c'est qu'on a séparé la stratégie et l'exécution est donc si on fait des conventions citoyennes d'un côté dans lequel on demande leur avis aux gens sur ce qu'on doit faire mais que par ailleurs on les associe pas à comment on le fait à l'action même en fait, on va avoir le même problème. Et donc c'est la raison pour laquelle moi j'ai pas mal travaillé sur la question des communs et donc je m'autorise à parler de mon travail à l'hygiène qui est donc l'Institut cartographique de la France donc à l'hygiène. Nous faisons des communs nous travaillons avec des collectivités locales avec des pompiers avec Open Street Map qui est donc une association qui regroupe des c'est le Wikipédia de la carte open Street Map en France. Il
Bénévoles qui le weekend vont s'amuser à faire à référencer avec leur téléphone tous les réverbères de la rue à mettre leurs coordonnées GPS pour qu'ils puissent apparaître dans une carte participative et donc on a décidé de faire alliance tous ensemble autour d'un projet qui est un projet de vue immersive vous connaissez Google le petit bonhomme jaune de Google. Vous savez vous déplacer le petit bonhomme jaune sur la carte et là vous êtes dans une vue immersive un vous voyez devant vous derrière vous vous avancez dans la rue. Vous voyez. Bon ce truc là, c'est super sauf que c'est propriétés de Google et donc si vous voulez par exemple analyser automatiquement où sont les nids de poules où sont les panneaux pour par exemple favoriser l'information communale. Vous n'avez pas le droit de le faire. Vous pouvez pas faire tourner un logiciel sur ces images. Et donc on a créé une banque participative en mobilisant tous ses partenaires enquête par exemple des communes qu'on fait tourner des voitures pour capter des images pour contrôler les affichages publicitaires. Bah après, elle mettait ses images à la poubelle. Bah maintenant, elles peuvent la verser dans une.
Donc partagez qu'on a mis en place pareil open Street Map, ils peuvent écrire à leur communauté 10000 personnes en leur disant les gars ou les filles. Mettez une GoPro ou un smartphone sur votre vélo ou sur votre voiture et comme ça vous pouvez capter les images et les verser dans une banque qui va être partagé, donc cette logique de comment en fait, elle permet de rassembler toute la dynamique d'action collective et de créer by design. Enfin dès le départ en fait une boucle de rétroaction qui fait que vous pouvez pas mal faire parce qu'en fait vous faites avec les gens et donc vous faites ce que veulent les gens parce que vous le faites avec eux et ce type de boucles de rétroaction du coup tout le monde ne participe pas. Je disais open Street Map 10000 personnes mais c'est suffisant en fait pour que vous ayez une variété de profils, vous avez été une variété de personnes. Alors bon il y a beaucoup de beaucoup beaucoup d'hommes malheureusement chez open Street Map est dans la cartographie en général. Donc il y a des billets, il y a toujours des biais. Donc vous n'avez pas que 34 million de foyers ni 60 million de Français mais vous avez.
Vous arrivez quand même à toucher à agrandir. En gros votre votre capacité coopérative de manière suffisamment grande pour être démocratique dans l'action et pas seulement dans dans dans la décision, est-ce que alors il y avait aussi après je vais donner peut-être la parole à s'il y en a qui après Cécile s'il y a Mac alors sur sur la question des démarches comment on comment on fait d'abord permettre que des marges puissent émerger ça veut dire comment en tant que puissance publique locale dans un certain nombre d'endroits ont permet un certain nombre d'initiatives à se faire, c'est très compliqué parce que prenons l'exemple d'un bâtiment public tiers-lieux, j'ai un exemple très précis en tête comment on fait pour que les normes de sécurité qui s'imposent à la personne publique permettent tout de même d'expérimentation et comment ce dialogue entre ce qui s'impose comment le militant en nous et l'élu.
Et et la personne qui doit respecter l'ordre public, ben arrive à faire en sorte pour faire émerger ça donc c'est pas toujours simple, il y a parfois beaucoup de conflits. Je pense qu'il faut assumer les conflits en soi les conflits avec les acteurs pour être toujours dans quelque chose qui est il faut qu'on construise une coalition majoritaire du changement et cette coalition majoritaire doit permettre aux marges d'émerger à nous de pouvoir discuter avec les marges et une compréhension mutuelle des deux côtés de savoir ce que Ben apporte la marge est-ce qu'on est capable d'y faire et les difficultés qui sont inhérentes et de l'autre côté ce que ça veut dire d'être en responsabilité publique, quels sont les contraintes qui sont des nôtres et ça pour moi, c'est ce dialogue là et quelque chose qui existe trop peu et c'est quelque chose à nourrir. Ensuite, il y a eu la question. Alors juste une remarque sur la question de la de la fiscalité, je suis d'accord. Très bonne idée mais alors du coup aussi réinventons la la la fiscalité autrement que celle que celle d'aujourd'hui.
Ni quand on regarde la fiscalité publique locale par exemple, on a une fiscalité locale aujourd'hui qui est assise que sur la taxe foncière. Du coup, il y a pas et donc réinventons peut-être demain un impôt universel assis et sur les revenus et sur le lieu d'habitation et qui permettent avec des bases locatives réactualisées qui ne sont plus depuis des années 70 mais en tout cas quelque chose d'actualiser du coup qui permettent d'aller à dents. Sinon je trouve que l'idée est très très ingénieuse et ça permet du coup d'amener de la participation d'une manière très simple et sans une méthodologie très très très lourde, il y a eu la question de la de la zone d'un faible émission et de là où c'est mis en place dans les territoires à métropolitain bien sûr, ça impacte les communes et donc ça veut dire que la métropolisation c'est un et c'est une pratique politique et des choses qui l'ont amené et aussi des faits des faits et des des des modes de vie toute la question aujourd'hui, c'est est-ce que la métropolisation là.
Là, on l'a considère de manière inclusive ou eu de manière concurrentielle, je pense pour ma part, je plaide dans le contexte dans lequel on est à avoir une vision inclusive, ça veut dire d'avoir des contrats de coopération avec avec les 3e avec les 4e couronne qui vont être impactés et donc du coup travaillé sur la zone affaiblissement nous la manière dont on le traite avec les territoires voisins celle de développement du réseau express métropolitain qu'on a pu qu'on a pu lancer et ensuite des investissements en commun sur la création d'épaule de multi modalités où on garde sa voiture, on prend le train. On se rapproche donc c'est possible mais on peut pas de l'autre côté dire quel genre de politique on serait si on sait il y a 500 morts prématurés sur un territoire pour dire pour dire NON. Je veux dire je pense qu'il faut qu'il faut qu'on essaie de trouver des déconnexions et des et des et des liens la question du budget de l'éducation populaire alors à Strasbourg. Nous on a un dispositif des réunions qu'on fait j'arrête pas de dire dispositif et je me rends compte combien c'est en fermant.
Qui s'appelle budget local parlons-en, on réunit les gens pendant le débat d'orientation budgétaire dans 4 endroits de la ville et on essaie plutôt alors, on n'a pas fait le jeu. On n'a pas essayé le jeu mais c'est une bonne idée. On essaie d'expliquer c'est quoi l'investissement c'est quoi le fonctionnement combien de parts par habitant pour la culture combien pour pour l'éducation quels sont les projets qui ont émergé dans le quartier alors la matière budgétaire est aride mais qui maîtrise la matière budgétaire maîtrise l'action politique et peut émettre un avis éclairé là-dessus et donc je pense qu'il faut continuer à le faire même si là on touche que 300 à 400 personnes. Voilà, c'est pas c'est pas énorme mais en tout cas moi je je persiste dans le fait qu'il faut persévérer et il faut expliquer comment ça marche un budget parce qu'on donne les clés à la compréhension de l'action publique est donné aux gens une possibilité de voilà de de faire une une opération un dernier élément la coopération entre l'État et les et les collectivités et la confiance entre l'État.
La collectivité là c'est la clé de passer d'une relation de contrôle à une relation de coopération de confiance et c'est possible puisque des deux côtés des deux côtés, il y a des gens qui peuvent faire et faire en sorte que les préfets et les et les aérés se soient pas des représentants en mission, je reprends un vocable de la période révolutionnaire, mais ce soit des gens qui permettent et que nous dans les collectivités, on soit aussi dans une logique de permettre de oui. Moi je veux faire le lien juste en essayant de répondre presque brièvement à chacun sur la participation versus l'explication le tout début de l'accouchement sans douleur qui est un médecin russe qui l'a inventé, c'est pas du tout ni la péridurale ni quoi que ce soit ni même la respiration du petit chien qui a qu'une efficacité très modérée, c'est d'expliquer aux femmes ce qui se passe dans tous les cours de préparation à l'accouchement pour ceux ou celles qui en ont fait en fait.
On vous explique la tête du bébé qui passe par tel endroit et en fait l'idée c'est que quand les femmes savent ce qui leur arrivent, elles le vivent pas du tout de la même manière que quand elles ignorent et que tout d'un coup, elles se retrouvent au milieu de douleurs intenses et ça je trouve que c'est très important de comprendre parce que souvent il peut y avoir de la frustration chez les élus qui souhaitent de la participation parce que il y a des gens qui viennent pas mais il faut aussi accepter que des gens ont pas envie de participer et je pense ça c'est très important de le comprendre. Moi, je suis adhérente. Enfin donatrice d'une dizaine d'organisations et il y en a certaines. Je sais que c'est super ce que fait MSF ce que fait MDM et hachis Handicap International. Enfin humanité inclusion, j'ai pas besoin qu'il m'envoie un courrier tous les droits. Moi j'ai même pas forcément besoin d'un email et je veux surtout pas avoir à répondre à un sondage pour savoir si je pense qu'il faut plus qu'il fasse de cardiologie telle et telle et je pense qu'ils font bien et je suis contente de les soutenir et je pense que il faut comprendre qu'il y a plein de gens qui sont OK avec ça. Ils veulent juste que si un moment je veux savoir qu'est-ce qu'ils font je pose la question et je sais et donc il faut bien différencier participation et expl.
Et je pense c'est très important ce que ça crée la frustration chez ceux qui souhaitent que les gens participent et qui disent bah vous voyez on les invités etc, ils sont pas venus ou ne vienne comme tu l'as dit que ceux qui sont les défenseurs d'un truc spécifique et on peut avoir l'impression que c'est la voie générale alors qu'en fait l'immense majorité des gens, ils sont contents et ils avaient pas spécialement besoin de participants à la réunion vu qu'ils sont contents et que ça va et donc ça c'est très important pour comprendre qui pilote ensuite sur le lien avec les entreprises. Je suis absolument convaincue que les entreprises y compris les plus grandes y compris total sont des alliés dans le scénario de transition écologique que nous devons mener pourquoi pour une raison très simple quand vous voulez faire la paix votre adversaire. Votre ennemi, c'est un allié et ça il faut réussir à se départir de ça. On irait dix mille fois plus vite si totale décide de faire le virage vers les énergies renouvelables, on irait 10 000 fois plus vite si Rodolphe Sade le patron de CMA CGM, il décide que tous ces bateaux qui traversent partout.
Vont être dévoilés, ça ira vachement plus vite que même si on arrive à faire des AFE partout et je vais faire une ainsi sur laser des feux pour dire que moi j'ai compris ce qui bloquait le problème, c'est que dans ta Z et feux si il y a Mac une jeep dont le haut du capot arrive à la hauteur de ma joue a le droit de rouler et ça tu peux expliquer qu'elle est vachement moins polluantes que ma twingo de 1996, c'est pas possible. C'est ce que je disais sur l'explication, c'est que pour que les choses soient acceptées, il faut qu'elles soient compréhensibles. Et donc pourquoi cette les aides FFE existent telles qu'elles ont été conçues. Je le dis parce que les écolos ont fait une sorte de pacte avec le diable sans s'en rendre compte qui ont compris comment on allait faire pour obliger les gens à renouveler leur parc, on allait leurs interdire de rouler avec leur vieille voiture. Moi je suis pour qu'on diminue la circulation des véhicules, je suis pour qu'on diminue leur poids, je suis pas forcément pour qu'on dise au mec avec sa vieille Twingo qui n'a pas le droit et à la nana avec sa jeep qui m'arrive à la hauteur de la joue que elle a le droit parce que ça c'est pour le
Du coup, c'est incompréhensible, tu as beau dire non mais en fait elle pollue moins déjà ça se discute parce que depuis les scandales Volkswagen, on sait que les les constructeurs peuvent bidouiller mais voilà donc que la norme elle soit comprise et ça c'est très important aussi pour faire le lien avec ce qui est ce qui a été dit sur la question du reporting extra-financier et de cette phrase que j'aime beaucoup donner du sens plutôt que donner des ordres les gens sont globalement pas qu'on en fait l'être humain est une capacité à comprendre la contrainte et même à la contester à ronchonné mais à l'appliquer pour ceux qui étaient là hier soir, j'ai parlé l'interdiction de fumer dans les espaces publics qui fait qu'on fume plus dans son salon mais il en aurait plein d'autres et je pense que et là Daniel tu as raison, il y a une un intérêt à ce qu'on appelle l'obligation impersonnelle en anglais, je peux dire you must, ça veut dire tu dois je t'ordonne et you have to ça veut dire tu dois parce que c'est comme ça en gros, il faut t'habiller quand il fait froid. Sinon tu as froid ça c'est une obligation impersonnelle. Donc il peut dire un enfant qu'il a à mettre son manteau, c'est pas parce que je veux que tu mettes un manteau, c'est parce que
Sinon, tu vas avoir froid et je pense que c'est là qu'on doit concevoir le règle le la norme venu de l'État ou du niveau supérieur parce qu'en fait c'est vachement plus difficile confère la loi et Serru la loi sérieux, c'est une norme c'est une norme qui s'applique de manière pas du tout aussi indiscriminately.
La culture du tampon c'est dire à la fin c'est moi qui décide et Pam, je te mets le tampon, je te mets pas le tampon et donc là je suis complètement d'accord la question de du sens collectif de l'horizon qu'on donne aux entreprises qu'on donne aux collectivités locales en disant en faites comme vous voulez mais à la fin des fins, il faudra qu'à Strasbourg vous fassiez diviser la circulation automobile par deux. Ensuite CIC en interdisant les alors tel truc en ralentissant la vitesse globale. En fait, faites le truc qui est adapté à Strasbourg parce que ce qui marche à Strasbourg, c'est peut-être totalement de différent de ce qui marche à Dieppe parce que à Strasbourg, il y a des transports en commun à Dieppe va peut-être qu'il faut faire des parkings relais à tel et tel et tel endroit à l'extérieur parce qu'en vrai c'est pas vrai qu'on peut venir de Criquebeuf et de tout ça autrement qu'en voiture et donc ça il faut laisser les élus locaux et la capacité mais il faut organiser quand même cette mutualisation parce que je suis une ancienne élue régionale d'Île-de-France traumatisée par les services écoles l'Île-de-France qui allaient en expliquant qu'il pouvait filé plein de pognon aux entreprises piquer des entreprises normandes ou des entreprises.
De la région Centre pour leur dire venez vous installer chez nous parce que le problème c'est comment on organise cette mutualisation et je termine en parlant de la question de des services publics et de la place des services publics, ce qui est intéressant dans ce que tu as dit, tu as parlé des bars et des épiceries. En fait, il y a la question des lieux de vue de vie collective parce qu'en fait sans avoir besoin de faire de participation si en plein milieu du village, il y a un bistrot vaille que vaille les discussions vont avoir lieu le mec qui est derrière son comptoir, il va dire ah ouais, c'est vrai qu'ils vont interdire les stationnements devant l'église mais en fait ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'ils allaient faire ça et ça circule c'est à dire qu'il y a plein de choses qui n'ont pas besoin d'être formalisés mais il faut favoriser le fait que ce dialogue existe et ça je pense que c'est absolument essentiel et ça ça va avec les entreprises. Et pour ça il faut juste être très clair sur l'horizon et pourquoi ça a jamais fonctionné et pourquoi c'est si difficile pour une collectivité locale de vouloir faire des choses parce que tant qu'il y a pas de cap écologistes donné au niveau national, c'est beaucoup plus difficile de faire découler les choses.
Ça se fait par la bande par des fonctionnaires qui essaye de pousser à l'intérieur par un ministre bien quelques arbitrages et donc je le dis et je fais quoi encore au débat de ce matin. Je suis une écologie de 2024 écologistes depuis plus de 20 ans qui se dit qu'il faut que ce cap écologiste comment il soit donné et que c'est ce sens-là qu'on dira on dira bah ouais, on va faire des trucs compliqués. On va faire des trucs pas forcément marrants mais c'est ça qu'il faut qu'on fasse et qu'il faut qu'on le fasse ensemble et ensuite on pourra trouver les moyens de le faire mais tant qu'on n'arrive pas à assumer ce cette orientation collective, on peut bidouiller sur des jeux de plateau sur le budget. On n'arrivera pas à embarquer toute la société parce que tous ceux y compris ce qu'ils n'ont pas été jusqu'à maintenant sont potentiellement des alliés pour réussir et s'ils ne sont pas il faut les traiter comme tel et les contraindre et à la fin des fins si les contraintes sont bien calculées, ils deviendront aussi des alliés mais merci beaucoup à nos à nos trois invités qui ont joué le jeu et qui ont permis.
 D'ouvrir des des pistes, merci à tous pour votre écoute et je voulais aussi remercier mes camarades du lierre dont Vendrix jumeaux qui est là pour avoir permis aussi l'organisation de ce débat. Merci à toutes et tous.