Merci de venir participer à ce débat sur décroissance, post-croissance, les mots pour le dire. C'est toujours, je pense, un des débats un peu vifs et qui intéresse beaucoup dans ce genre de contexte, dont on va pouvoir en débattre pendant deux heures. Simplement, si vous me permettez juste un petit mot qui n'a rien à voir avant qu'on démarre. 

Je ne sais pas si vous connaissez bien l'institution qui nous accueille, les arts et métiers. Je suis moi-même ingénieur des arts et métiers, ce qui me fait toujours à la fois beaucoup rire, je dirais, de voir que ce genre de réunion se tient ici, parce que ce lieu, cette école en particulier, est probablement un des endroits les plus réactionnaires dans ce pays. Je sais que c'est quelque chose d'assez largement partagé de nos jours, mais c'est quand même un des lieux les plus importants pour toutes les questions de bizutage, de choses comme ça. 

Vous avez peut-être vu quelques élèves se promener avec des blouses bizarres. En tout cas, c'est toujours un peu amusant de tenir ce genre de réunion dans ce genre de lieu, mais c'est très bien. Par ailleurs, c'est très agréable.

Bon, ça n'a rien à voir avec le sujet. Donc, décroissance, post-croissance, les mots pour le dire. C'est effectivement un des débats qui a été déjà le plus vif au sein du mouvement écologique depuis plusieurs années maintenant, sur la notion de décroissance en particulier. 

Donc, pour en discuter, aujourd'hui, Gézabelle Coupé-Souberan qui va démarrer par une... on va le faire très classiquement avec une présentation liminaire de chacune des intervenantes, puis une discussion entre elles, si elles le jugent utile, et ensuite des questions de votre part. Donc, c'est Gézabelle qui va démarrer. Gézabelle est économiste, personne n'est parfait. 

Elle est enseignante à Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Elle est aussi conseillère scientifique et très active à l'Institut Veblen, que beaucoup d'entre vous connaissent, je suppose. Et elle a publié récemment, avec l'Institut Veblen, je crois d'ailleurs, non ? Pas du tout ? Non, avec le soutien de l'Institut Veblen, toujours. 

Les encouragements de l'Institut Veblen, ce n'est pas une publication, c'est aux liens qui libèrent. Le pouvoir de la monnaie, aux éditions Les liens qui libèrent, avec Pierre Delandre et Augustin Cercion. Cercion, oui. 

Elle avait publié également précédemment, Chroniques critiques de l'économie. C'est des ouvrages que vous pouvez retrouver à la librairie qui est un peu plus loin, je crois, dans le Plan. Et ensuite, Valérie Charolle, qui est philosophe et qui est chercheuse en anthropologie aujourd'hui, mais non, pas du tout ? Mais qui a eu une vie antérieure de haute fonctionnaire par ailleurs, prendra la parole ensuite. 

Elle a publié notamment récemment, Se libérer de la domination des chiffres, aux éditions Fayard. Alors, Gézabel, tu voulais, je pense, t'attaquer à la notion de croissance verte en particulier. Je ne sais pas si tu veux dire un mot aussi sur la notion de décroissance, mais tu voulais surtout donner quelques pistes pour la post-croissance, je pense. 

Comment organiser la transition vers une post- croissance ? Merci, merci beaucoup. Merci pour cette invitation. Et je trouve que c'est une belle occasion de discuter de tous ces sujets. 

Il me semble que la question, une des questions fondamentales du moment, c'est de quelle transition veut-on ? On n'est pas tous d'accord d'ailleurs sur le terme transition. De quelle transformation veut-on ? Veut-on une réelle bifurcation ou pas ? Et quand on dit transition d'ailleurs, transition, c'est une phase transitoire ou un chemin qui nous amène quelque part. Donc, où veut-on aller ? A quel modèle veut-on aboutir ? Alors, il y a plusieurs pistes et qui ne sont pas d'ailleurs, je trouve que dans le débat, ce sont souvent des implicites, mais je trouve que dans la plupart des travaux, et en particulier d'ailleurs les travaux que mènent les économistes, qui ne sont pas les seuls à penser la transition écologique bien entendu, mais dans la plupart des travaux consacrés au sujet, dans la plupart des rapports officiels qui estiment les besoins d'investissement que nous devons réaliser en regardant, en partant de ce qui est fait, de ce qui manque. 

Dans tous ces travaux-là, l'implicite, c'est quoi ? L'implicite, en fait, c'est une transition vers un modèle de croissance verte. Donc, l'implicite, c'est qu'il nous suffit de décarboner nos modèles de croissance, et ça veut dire que dans la plupart de ces travaux, finalement, le projet de société n'évolue pas beaucoup. On ne sort pas d'une société de la croissance, société dans laquelle on va continuer de mesurer le progrès à l'aune de la croissance de la production, à l'aune de la croissance des dépenses, à l'aune du produit intérieur brut, mais on aura un PIB un peu plus vert parce que les productions seront réalisées avec des énergies, de l'énergie plus propre, seront décarbonées, un peu moins émettrices de gaz à effet de serre. 

Toutefois, vous voyez que dans cette perspective-là, on a quand même une approche assez étroite de la transition. On appréhende, en gros, une limite planétaire sur les neufs, alors que six d'entre elles sont déjà pratiquement enfreintes, dépassées, explosées. Donc, on est plutôt dans ce type de projet, pas toujours bien, pas toujours bien assumé. 

Ce qu'on entend changer dans ce projet, essentiellement, c'est la source d'énergie de nos économies, en misant plus sur la technologie que sur la sobriété. Généralement, dans les scénarios de transition sous-jacents, on mise surtout sur la technologie. On en vient à l'idée, d'ailleurs, qu'en misant sur la technologie, ça coûte un peu moins. 

Donc, on réfléchit à la façon de mobiliser les fonds, mais la sobriété n'est pas tellement dans l'équation. Et d'ailleurs, assez curieusement, quand la sobriété entre dans l'équation, généralement, c'est considéré comme quelque chose qui ne coûte rien, alors que la sobriété, aller vers un mode de sobriété, c'est quand même impulsé de sacrés changements dans nos modes de comportement. Je ne suis pas sûre que ce soit totalement gratuit, ces changements-là. 

La question que je me pose à propos de la croissance verte, c'est le fait de savoir si c'est conciliable avec les limites planétaires. Autrement dit, est-ce que la croissance verte, c'est un oxymore ou pas ? Et la réponse qu'on donne à ça, elle dépend du découplage. Est-ce que le découplage est possible entre la croissance et les émissions de gaz à effet de serre, l'épuisement des ressources renouvelables ? Autrement dit, est-ce que la croissance est compatible avec le respect des limites planétaires ? Donc, en fonction de la réponse qu'on apporte à cette possibilité de découplage, la croissance verte est un oxymore ou pas ? Si ce n'est pas compatible, c'est vraiment un oxymore, et c'est une voie sans issue. 

Si le découplage est possible, mais il y a des raisons d'en douter quand même beaucoup, même si on voit s'amorcer un relatif découplage entre la croissance et les émissions de gaz à effet de serre, pour tout le reste, on peut largement en douter. Alors, si on émet des doutes sur la croissance verte, si on y voit une voie sans issue, où faut-il aller ? Vers quel projet faut-il se tourner ? Est-ce qu'il faut se tourner vers un projet de décroissance ? La décroissance, c'est une notion à la mode. Moi, je ne suis pas une spécialiste de la décroissance, il aurait fallu inviter Timothée Parique, mais je pense que vous l'avez déjà fait d'ailleurs, pour discuter avec lui vraiment de décroissance. 

J'ai peut-être une vision un peu tronquée, très partielle, de la décroissance, mais il me semble que se fixer simplement un objectif de réduction de la production, de la consommation, je ne suis pas certaine que ça suffise à bâtir un modèle de société respectueux des limites planétaires. Vous pourrez me dire que je tronque un peu l'idée, mais c'est quand même, me semble-t-il, un peu ça. Et la question que je me pose à cet endroit, c'est est-ce qu'un objectif de décroissance est réellement compatible avec la masse d'investissements à réaliser dans l'énergie, dans les infrastructures, dans l'industrie, dans l'agriculture, pour les transformer ? On a des investissements à réaliser pour transformer notre modèle économique et plus largement notre modèle de société. 

Et donc je me dis que cette perspective décroissantiste, elle peut d'une certaine manière constituer un obstacle. Et donc si croissance verte, c'est une voie sans issue, si décroissance, ça peut constituer un obstacle aux investissements de transformation dont on a besoin, alors quelle est la bonne perspective ? Ou en tout cas, quelle est la perspective la plus intéressante de mon point de vue ? Moi, il me semble que c'est la perspective de post-croissance. Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que dans cette perspective-là, on s'affranchit d'un objectif de croissance ou de décroissance et on pense différemment la satisfaction de nos besoins. 

L'objectif devient respecter les limites planétaires, respecter la dignité humaine. Et en fait, ces considérations écologiques et sociales vont de pair. Ça se traduit par le fait que la transition à opérer, la transformation à opérer, ça doit être une transformation à la fois écologique et sociale, pour précisément aussi partager équitablement le coût de cette transformation, pour aider ceux qui n'en ont pas les moyens à réaliser cette transformation. 

Donc à la fois une transformation écologique et sociale. Et dans cette perspective au fond, certaines productions vont croître, d'autres vont devoir décroître. Et dans cette perspective-là, il faut se rendre capable de financer des masses d'investissements. 

Or, il faut avoir conscience que les masses d'investissements de transformation à réaliser ne déboucheront pas tous sur un retour financier. Et il faut donc arriver à les articuler tous. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a des masses d'investissements avec retour financier, des masses d'investissements rentables à réaliser. 

Quand on pense d'ailleurs à ceux dans les énergies renouvelables, ce sont des investissements qui sont devenus rentables et qui le sont aujourd'hui. Il y a des investissements à réaliser dont la rentabilité est beaucoup plus incertaine. Tout ce qui a trait notamment à la rénovation thermique, au plan de rénovation de bâtiments ou des investissements d'infrastructures par exemple. 

Et encore ça, quand on est dans des gros investissements d'infrastructures, par exemple pour changer nos mobilités, pour développer par exemple le ferroviaire, pour réhabiliter des petites lignes ferroviaires, là on entre dans des masses d'investissements non rentables, pour lesquels on est assez mal équipé. On peut réorienter les fonds privés vers des investissements rentables. Ce n'est pas une mince affaire d'ailleurs réorienter les fonds privés vers des investissements rentables, ça implique des politiques publiques suffisamment volontaristes. 

Mais grosso modo ça peut se faire quand même si vous voulez, en réorientant les financements des banques, en faisant un petit peu confiance à la finance durable, à la volonté d'investissement socialement responsable. Ce que je veux dire par là, c'est que pour les investissements rentables, la finance classique est un peu verdie avec des politiques monétaires qui permettent ce verdissement avec une réglementation bancaire qui évolue pour empêcher les banques de se tourner autant vers des investissements carbonés et pour les amener à se réorienter vers le vert. Ça n'implique pas des transformations importantes au niveau de notre système monétaire et financier. 

Ça implique des politiques publiques volontaristes mais pas des transformations très importantes. Quand on est dans le financement d'investissements dont la rentabilité est plus incertaine, on se dit qu'il faut que le comportement des financeurs change. On a besoin de financeurs très patients, on a besoin de banques publiques et on a besoin que ces banques publiques puissent avoir des conditions elles-mêmes de refinancement préférentiel auprès des banques centrales. 

Ça nous amène à des changements un petit peu plus conséquents. La question qui me mobilise le plus désormais, c'est surtout le financement de ces masses d'investissements non rentables. Comment on fait ? Le non rentable ne peut se financer qu'avec des fonds publics. 

Mais comment est-ce qu'on mobilise les fonds publics pour des investissements écologiquement indispensables, socialement indispensables mais financièrement non rentables, sans retour financier ? Se projeter dans une société post croissance, c'est se donner les moyens de financer l'indispensable non rentable et c'est même permettre que ces réalisations non rentables prennent plus de place dans nos sociétés qui sont aujourd'hui beaucoup trop largement vers une quête incessante de rentabilité. A quelles sources les financer ces fonds publics ? Tu me laisses encore cinq petites minutes ? Sinon les gens vont… D'accord. Il faut qu'ils aient ta réponse.

C'était ma stratégie. Donc à quelles sources les mobiliser ces fonds publics pour financer l'indispensable non rentable ? Pour, je disais tout à l'heure, revitaliser des petites lignes ferroviaires, pour essayer d'empêcher les pertes de biodiversité, pour réparer les pertes de biodiversité, pour constituer des biocorridors, pour planter des entomophones, pour lancer des programmes de ville éponge, pour refaire des puits de carbone et pour avoir l'accompagnement social qui va avec tout ça. Comment on fait ? Est-ce qu'on en passe par la dette ? Est-ce qu'on permet aux États d'émettre plus de dettes, d'emprunter plus sur les marchés financiers, de contracter plus de dettes sur les marchés financiers ? On va pouvoir en débattre. 

Peut-être que certains d'entre vous ont des avis sur ces questions-là. Il me semble, si vous voulez, que c'est quand même assez compliqué parce que les marges de manœuvre sont réduites par les règles budgétaires. Alors vous me direz, on pourrait quand même vouloir qu'elles changent davantage et on peut être déçu du peu de changements opérés dans le cadre de la réforme du pacte de stabilité. 

Cela étant, en l'état de ces règles budgétaires, il y en a peu de marges de manœuvre. Par ailleurs, quand on en passe par la dette, on se soumet aux pressions des créanciers. La dette, ce n'est pas du tout un instrument neutre de financement. 

C'est un instrument financier qui installe un rapport social de dépendance entre le créancier et le débiteur. Quand les États se procurent de l'argent sur les marchés financiers, ils se soumettent aux pressions des marchés financiers. Ce n'est pas neutre du tout. 

Ensuite, sur le mode de fonctionnement des États et sur le choix des dépenses qu'ils effectuent avec ces financements. Une dette, ça se rembourse. Comment on rembourse la dette ? Avec de la croissance. 

Mais si on dit que la croissance est incompatible avec le respect des limites planétaires, c'est le serpent qui se rembourse. Est-ce qu'on peut en passer par l'impôt ? Il ne faut pas renoncer à des réformes fiscales, mais on a quand même des marges de manœuvre assez limitées. Dans l'espace européen, on n'a pas d'union fiscale. 

On a une concurrence fiscale entre les États, même s'il y a eu de petits progrès en la matière. Donc, marge de manœuvre limitée. Là aussi, si on veut pouvoir lever plus d'impôts, il faut de la croissance. 

On retombe sur le problème précédent. On peut lever de nouveaux impôts, développer la taxation environnementale. Ce sont de bons outils pour changer les comportements, mais ces taxes environnementales ne sont justes que si leur produit est en grande partie redistribué. 

Il faut redistribuer le produit de ses taxes pour en répartir équitablement le coût. Mais si on redistribue le produit de ses taxes, alors le produit ne peut pas servir à financer les investissements dont on a besoin. Là encore, on bute sur un obstacle. 

Quelle est la troisième possibilité ? La troisième possibilité, c'est de se tourner vers des solutions de création monétaire. Après tout, les banques centrales ont mobilisé ce levier monétaire pour gérer les crises financières et sanitaires. Alors, face à la crise écologique, elles peuvent le faire aussi. 

Comment peuvent-elles le faire ? Est-ce qu'il suffit de verdir le QE ? Le QE, ce sont les programmes qui ont été justement lancés par les banques centrales pour gérer les crises. Programmes d'achat de titres de dette et en investissement privé. Cela a beaucoup rassuré les investisseurs. 

La banque centrale leur dit « achetez, quand vous voudrez revendre, je serai là, je vous les rachèterai ». C'est ce qui a permis aux États d'emprunter davantage pendant ces périodes-là, d'effectuer plus de dépenses en réduisant le coût de ces emprunts. Cela a été l'impact de ce QE. Cela étant, ce n'est pas une panacée, ces programmes d'achat d'actifs. 

Cela enrichit essentiellement les investisseurs privés, cela accroît les inégalités, cela fait monter le prix des titres qui sont largement achetés et donc cela nourrit l'instabilité financière. Alors, on serait sans doute mieux avec un QE vert que sans rien du tout, mais pour autant, ce n'est pas une panacée. Cela a des inconvénients. 

Est-ce qu'on peut aller un peu plus loin et se dire « la banque centrale peut racheter les titres et les garder à son bilan et faire en sorte que les États ne les remboursent jamais » ? Ce n'est pas comme ça que ça se passe aujourd'hui, mais est-ce que ça pourrait se passer comme ça ? Est-ce qu'on peut finalement transformer ces titres de dettes en dettes perpétuelles jamais remboursées ? Il y a quelque chose qui me choque dans ce genre de perspective. Si on veut que les États continuent d'emprunter sur les marchés pour ensuite, aussitôt, faire en sorte que ces dettes ne soient plus des dettes, il y a une incohérence fondamentale. En fait, on démontre en creux que la dette n'est pas le bon mode de financement puisqu'on en défait les attributs juste après. 

On fait en sorte qu'elle ne se rembourse plus, donc ce n'est plus une dette. En outre, ce n'est plus une dette, mais en revanche, les investisseurs privés continuent d'en profiter. Quelles autres solutions ? Est-ce que la banque centrale ne pourrait pas, comme elle le faisait jusque dans les années 70, dans le cadre du circuit du trésor français, financer directement les États ? Comme ça, ça soustrait les États aux pressions du marché. 

Au fond, ça, c'est à le mérite de la clarté. Pour autant, ça reste une dette. Si ça reste une dette, on a quand même toujours un peu cette injonction à croître. 

Pour qu'on ait vraiment un mode de financement complètement adapté au financement d'investissements non rentables indispensables, il faut qu'il n'y ait pas cette injonction de croissance et qu'il n'y ait pas de remboursement à la clé. Parce que si ça reste une dette, c'est aussi qu'il faut la rembourser. Il faudrait qu'il y ait des dons de monnaie centrale, des subventions de monnaie centrale. 

Est-ce que ça pourrait aller aux États ? De la même manière que les États n'ont plus le droit d'obtenir des avances et des crédits auprès de la banque centrale, à fortiori, des dons de monnaie centrale aux États, ce serait tout autant retoqué au niveau européen. Les juristes considéraient que ça enfreint tout autant le fameux article 123 du traité sur le fonctionnement de l'Union Européenne. Mais soyons un peu audacieux, faisons preuve un peu d'imagination et essayons de nous frayer un chemin dans les interstices du traité. 

Si la banque centrale faisait un don de monnaie centrale, émettait de la monnaie centrale des achats de titres pour mettre cette encaisse de monnaie centrale à disposition, alors non pas des États, mais d'un réseau de sociétés financières publiques, appelons-les caisses de développement durable, qui seraient chargées, alors non pas de prêter cet argent, ce ne seraient pas des banques, ce seraient des sociétés financières chargées d'allouer ces subventions à tout un ensemble d'acteurs privés, publics, des ménages, des entreprises, présentant à cette caisse des projets d'investissement dont on établirait de façon suffisamment démocratique qu'ils sont bien indispensables à la transformation écologique et sociale, mais qu'ils ne sont pas rentables et qu'ils ne peuvent pas être financés autrement, ces projets seraient éligibles au financement par subvention de la caisse de développement durable, sur la base de cette encaisse de monnaie centrale émise sans dette et complètement désencastrée des marchés financiers. C'est la proposition que nous développons dans un livre qui s'appelle « Le pouvoir de la monnaie », avec mes co-auteurs, qui a été mentionné par Guillaume en introduction. Dans ce livre, la thèse que nous soutenons, c'est qu'une bifurcation sociétale comme celle que l'on appelle de nos voeux une bifurcation sociale écologique, ce ne sera pas possible sans une bifurcation monétaire et qu'à chaque fois qu'on a eu des changements de projet sociétal, on a eu des changements importants au niveau du système monétaire. 

C'est cette transformation monétaire là qui n'est pas une révolution monétaire en soi. Il suffit d'ajouter finalement un mode d'émission sans dette, désencastré des marchés financiers, donc une corde nouvelle à l'arc des banques centrales pour utiliser leur puissance monétaire, leur pouvoir monétaire, pouvoir qu'elles ont mobilisé pour gérer la crise financière et sanitaire, mais dans quel but l'ont-elles fait pour préserver le capitalisme financier ? Cela l'a même approfondi. Il s'agirait de mobiliser ce pouvoir pour transformer nos sociétés dans le sens que nous souhaitons encore s'entendre sur cette bifurcation. 

Il faut vouloir cette bifurcation sociale écologique. Si on la veut, il faut ce type de bifurcation monétaire pour y parvenir. Merci. 

À mon tour, je vous remercie pour cette invitation ici, dans cet endroit qui m'est cher, parce que j'ai passé une partie de mon enfance pas très loin, à Saint-Jean-Goule nationale. J'ai appris à nager dans la piscine municipale de Cluny. Je vais vous parler, pour me présenter un petit peu plus, pour que vous compreniez un petit peu mieux le sens de mon propos, à partir d'une toile de fond qui est une double carrière. 

Je travaillais il y a longtemps, sept ans au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, et depuis 2005 à la cour des comptes. En parallèle, je suis philosophe, chercheur titulaire au laboratoire d'anthropologie politique, qui est une unité mixte de recherche EHESS-CNRS, où je dirige un petit labo qui s'appelle le laboratoire d'anthropologie critique interdisciplinaire. Ma spécialité, c'est la philosophie de l'économie, des chiffres et de la technique. 

Mon dernier livre porte sur la philosophie des techniques. L'avant-dernier était sur la question de sortir de la domination des chiffres. Je voulais, pour commencer, vous donner une citation de Wittgenstein, qui restera sans doute l'un des deux ou trois grands philosophes du XXe siècle, que j'ai mis en une typique de mon premier livre, qui s'appelle le libéralisme contre le capitalisme, qui est de 2006, mais qui est reparu en folio il y a trois ans maintenant, qui est « Quel est ton but en philosophie ? Montrer à la mouche l'issue par où sortir de la bouteille à mouche ». Et ce que je voudrais partager avec vous aujourd'hui, c'est à quel point la croissance,

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