Pour un temps d'échange d'une heure et demie avec Clémentine Autain, députée de la France Insoumise, Boris Fallot, député socialiste, Cyriel Chatelain, député écologiste, autour de concepts de qu'est-ce qu'ils veulent dire dans nos trajectoires politiques, de nos différentes cultures et mouvements politiques et surtout qu'est-ce qu'on peut en faire à l'avenir, comment on peut les mélanger, les dépasser, les hybrider, ouvrir des portes, fermer des portes, bref un peu déterminer à la fois le périmètre de mouvements qui peuvent, d'un espace politique qui peut nous rassembler et nous amener à aller plus loin, à être meilleurs collectivement et aussi à parler à la société. Alors, en discutant autour de ce débat, un certain nombre d'entre nous ici ne sont pas forcément spécialistes de l'histoire des courants politiques. C'est très nettement mon cas, je le dis, mais ce n'est pas que mon cas puisque Boris et Cyriel également ne se revendiquent pas comme spécialistes de l'histoire des courants politiques et donc vous allez avoir une amorce de débats et d'échanges entre nos trois interlocuteurs avec Clémentine Autain qui elle maîtrise un peu les concepts, il en faut, c'est quand même parfois utile quand même, maîtriser les concepts avant de faire de la politique c'est pas mal et donc qui va brosser un peu le tableau de ce vocabulaire qu'on entend parfois, qui parfois est assez déroutant, éco-socialisme, social-écologie, écologie politique, quel rapport entre l'écologie politique et les mouvements socialistes qui l'ont précédé, comment tout cela s'hybride, qui bouge et dans quelle direction, sur des imaginaires qui sont parfois très détachés de la vie d'un grand nombre d'électeurs aujourd'hui, je rappelle que les moins de 60 ans n'ont pas connu le socialisme d'avant 83 donc c'est mon cas par exemple et donc évidemment ce qu'on a comme imaginaire quand on parle de socialisme se rattache à ce que nous connaissons du socialisme d'après 83 et puis nous avons vu émerger après 2008 le parti de gauche puis la France Insoumise avec un travail théorique sur ce renouveau du socialisme à l'heure de la crise environnementale et puis tout cela se croise avec l'histoire de l'écologie politique qui était plutôt autogestionnaire, féministe, scientifique et qui peu à peu se rend compte qu'elle a un rôle à jouer dans la conquête du pouvoir et la transformation de la société non pas que depuis des îlots détachés mais aussi en revendiquant la gouvernance de la société. 

Donc tout cela crée des débats qui sont à la fois potentiellement conceptuels mais qui en pratique parlent à notre quotidien à la façon dont nous envisageons les choses pour nous déplacer, nous alimenter, nous loger, nous éduquer, nous cultiver, prendre soin de notre santé et aussi notre rapport aux autres sur quelles frontières, des frontières territoriales, géographiques, géopolitiques, sur le dos de qui ou le pas de dos de qui nous vivons et quelle prostérité proposons-nous à notre société. Bref, c'est un débat qui vaut la peine d'être mené et on est dans un bon moment pour mener ces débats puisque pour l'instant nos différentes formations politiques revendiquent une responsabilité évidemment en vue de 2027 mais dans cette phase de campagne européenne sont mobilisés par les enjeux européens, par les campagnes et donc on se retrouve ici avec un petit pas de côté pour réfléchir à qu'est-ce qui peut nous emmener ensemble plus loin. Sur cette introduction je laisse donc la parole à Clémentine et puis Boris enchaînera et Cyril et puis on essaiera à l'issue de ce temps puisque nous avons une heure et demie de prendre peut-être une première salve de questions, peut-être que ça les fera réagir déjà entre eux ce qu'ils vont dire, mais une première salve de questions de la salle pour orienter aussi les échanges et les débats en fonction de ce qui vous intéresse et vous mobilise. 

Clémentine, à toi. Bonsoir à toutes et tous, merci Éric pour l'introduction, même si tu as mis un peu de pression. C'est le but de l'animateur. 

D'abord saluer les organisateurs et organisatrices de ces rencontres de Cluny, c'est la première fois que je viens donc je suis très heureuse de participer à ce moment écologiste donc avec les trois termes en débat, éco-socialisme, social-écologie, écologie politique. Je voudrais d'abord commencer par ce qui les relie, parce qu'il me semble que dans ces trois termes il y a la volonté, une même volonté je dirais, une même préoccupation qui est de marier la gauche et l'écologie, en tout cas de chercher le pont, la jonction entre la gauche et l'écologique. Alors moi, je me revendique plutôt de l'écologie politique et de l'éco-socialisme, même si ce n'est pas si simple que ça. 

J'y reviendrai tout à l'heure, mais je crois que c'est avant tout le fruit d'une trajectoire et c'est pourquoi je veux commencer par d'où je parle, parce que je pense que d'où je parle influence les termes qui me sont les plus familiers et pour lesquels j'ai envie de porter. D'où je parle, c'est d'abord de premiers engagements qui remontent il y a plus de 25 ans, où déjà à l'époque, je participais à des groupuscules, je vois Roland-Mérieux qui est là, il se souvient, des groupuscules rouge et vert. C'était à l'époque extrêmement, comment dire, vraiment très étrange d'imaginer qu'on pouvait mêler le rouge et le vert et on avait en été groupusculaires dans quelque chose qui paraissait absolument impossible, inatteignable, une forme de chemin de croix, puisqu'on avait les communistes d'un côté, des écolos de l'autre et que le langage n'était pas commun, les préoccupations pas communes et un dialogue quasi impossible. 

C'est-à-dire qu'à l'époque, on était des groupes un peu étranges. C'était aussi une époque où les socialistes, dans le rouge rose, les socialistes et les communistes étaient totalement encore, me semble-t-il, pris dans une logique productiviste, assumée, et où de l'autre côté, les écolos se méfiaient et étaient très à distance de la tradition du mouvement ouvrier, d'où la discussion quand même quasi impossible. Mais à ce moment-là, à la fois j'étais dans ces trucs rouge et vert, mais j'ai une histoire familiale comme tout le monde. 

Et cette histoire familiale, qui est familiale d'un point de vue personnel, mais familiale aussi d'un point de vue politique, c'est-à-dire une personnalité formée politiquement, eh bien, elles viennent plus de la tradition du mouvement ouvrier, donc je viens plutôt de cette tradition du mouvement ouvrier tout en cherchant à marier le rouge et le vert. Et puis, j'ai fait une rencontre, la vie c'est comme ça, et j'ai fait une rencontre qui m'a bouleversée, changée, m'a trissée profondément jusqu'à aujourd'hui, c'est la lecture d'André Gort. Et je peux dire aujourd'hui que je suis profondément Gortienne. 

Je dois me trouver une affiliation, c'est pour ça que je disais que je me revendique de l'écologie politique, je me revendique de l'écologie politique au sens où, pour moi l'écologie politique c'est André Gort, je sais que ce n'est pas que lui, mais pour moi, c'est le père de l'écologie politique, et comme moi, je suis totalement, totalement Gortienne. Alors évidemment, quand on dit ça, c'est comme tous les maîtres à penser, les grands intellectuels, ça ne veut pas dire tout, ça ne veut pas dire chaque ligne, je suis d'accord avec lui, ça ne veut pas dire que sur le travail, j'ai plus de toutes les périodes d'André Gort, ça ne veut pas dire que je suis d'accord là-dessus, mais je pense que c'est une pensée d'une fécondité rare et particulièrement, d'actualité. Alors je suis profondément Gortienne, aussi sur un plan personnel, je me permets cette incise, sans vouloir rallonger, mais peut-être certains d'entre vous ont lu, personne ne connaît, je ne sais pas, je ne me rends pas compte, un livre qui s'appelle Le traître, et que Le traître c'est vraiment l'existentialisme de Sartre, mis en œuvre, à mon sens, bien mieux que les mots de Sartre. 

Donc ceux qui s'intéressent à tout ça, je vous invite vraiment à lire Le traître d'André Gort, parce que moi ça m'a énormément nourrie aussi dans un cheminement d'ordre personnel, puisque c'est l'existentialisme que grand nombre d'entre vous dans cette salle connaissent, mais cette idée qu'on articule quand même, une trajectoire intime, familiale, avec la pesanteur, avec des pesanteurs sociales et historiques, voilà, et qu'à la croisée de tout ça, il y a toujours une place pour le libre-arbitre, et il y a toujours un choix, et je retiens cette phrase de Gort, ce que j'aime tant, quoi qu'il m'arrive, c'est moi qui m'arrive à moi. Et ça, ça veut dire qu'il y a toujours un chemin, même quand on est sous le poids de déterminismes sociaux ou de déterminismes psychologiques, eh bien tout le monde ne fait pas les mêmes choix, il y a toujours une part à un moment donné où on se décide et on crée son propre chemin, et je trouve que c'est à l'échelle individuelle, mais aussi à l'échelle collective, quelque chose qui est très porteur, parce que ce dont il est question c'est de la liberté, moi la question de la liberté pour moi elle est fondamentale. Bref, je reviens à des choses plus fondamentalement politiques et qui ont à voir avec notre sujet, mais moi ce qui m'a parlé, et qui m'a semblé si juste, c'est d'abord sa façon d'ancrer l'écologie dans un combat contre le capitalisme. 

Pour lui, il n'y a pas d'issue, il n'y a pas d'issue écolo-émancipatrice sans s'attaquer à la racine du problème, et la racine du problème, il la met dans le mode de production, dans la logique du profit, car Gortz nous dit, et il le dit inlassablement, que le capitalisme a deux leviers pour s'accroître, le premier levier c'est la pression sur les salaires, toujours comprimé pour que le capital ait plus de profit, mais il a un deuxième levier, ce deuxième levier c'est le consumérisme, c'est-à-dire vous faire acheter tout et n'importe quoi, et de préférence à l'obsolescence toujours plus faible pour que vous ayez ce besoin de racheter. Donc ça, il le voit, il le voit très tôt, et de ce point de vue, il défend une écologie radicale, mais radicale au sens de prendre à la racine les problèmes. Parce que Gortz, la difficulté, je ne sais pas comment c'est chez les jeunes générations, pendant longtemps, parce qu'il était journaliste au Nouvel Observateur, comme on disait à l'époque, avec un pseudo qui était Bosquet, non pas André, Michel, merci, Michel Bosquet, et que son identité politique, je trouve, a longtemps été assez floue, et quand on relit, je parle sous le contrôle de Christophe Borel, mais je pense qu'il sera d'accord avec cette lecture-là, que Gortz est beaucoup plus radical que l'image qui a longtemps été véhiculée de lui, et que j'ai l'impression que pour la période contemporaine, là tout de suite, il est extrêmement utile, y compris pour résoudre des enjeux d'unité, des enjeux de questions, mais aussi des enjeux d'unité politique qui sont entre deux. 

Bref, donc il prend le mal à la racine, et il a un dialogue permanent avec Marx, il a une vision matérialiste, et il n'est certainement pas dans une forme de romantisme, si on peut dire comme ça, de la cause environnementale, et il se nourrit de différentes influences, comme l'école de Frankfurt, comme Gramsci, et en partant du capitalisme, lui ce qu'il dit, et c'est en ça que je me reconnais dans cette pensée de l'écologie politique, il dit qu'on arrive immanquablement à l'écologie politique qui amène à radicaliser la critique du capitalisme. C'est comme s'il y avait un système en boucle, c'est-à-dire plus on pense écologie, plus on arrive sur le capitalisme, et plus en fait on comprend la racine du mal, et on en est radicalement critique. Il est entré lui dans le sujet, sur le capitalisme, notamment à travers un article en 1954 qui explique qu'il y a la valorisation de la production américaine qui doit augmenter de plus de 50% dans les huit années à venir. 

C'est un journaliste, donc il tombe sur cet article traduit, et là il comprend que ce qui est renvoyé pour voir comment on va pouvoir augmenter, puisque s'il y a une capacité qui augmente de 50%, qu'est-ce que les gens vont consommer ? C'est une vraie question. Et à cette question, on voit bien que c'est au marketing, à la publicité, de trouver la réponse de cette surproduction. C'est ça le sujet. 

Et c'est à partir de cet article qu'il met le doigt très tôt, puisque je vous dis qu'on est dans les années 50, sur le besoin de créer des désirs, des fantasmes, nouveaux chez les consommateurs, et de charger la marchandise de symboles. Autant de choses qu'on retrouve après, vous le savez, dans une pensée en 70. Ce qu'il nous dit, parce que c'est dans ces années 70 que la folie de la marchandise et la critique du consommerisme se fait quand même jour. 

Je ne dis pas qu'elle est à l'échelle de masse, mais il y a la conscience de ça. Et il nous dit que le capitalisme avait besoin que les gens aient de plus grands besoins. Et ça, Keynes, vous avez peut-être lu sa lettre à ses petits-enfants, en 1920, je crois que c'est. 

Et en 1920, il nous dit dans un siècle, en 1929, après la crise de 1929, après la crise de 1929, il dit une chose à l'époque de Führer, puisqu'il dit mais non, mais en fait, c'est rien, cette crise va se remettre d'aplomb. Et en fait, ce qui est formidable avec le capitalisme, c'est qu'on va réussir à satisfaire tous les besoins. Et vous verrez, dans un siècle, eh bien, on arrivera à une société d'abondance. 

Et Keynes voit le problème de 1929, puisqu'il voit le problème sans le voir, c'est-à-dire qu'il voit que le père est dans le fruit. Le problème du système capitaliste, c'est que c'est fondé quand même sur la volonté du gain, sans arrêt du gain. Et donc, il y a quelque chose qui moralement pose problème. 

Mais néanmoins, je pense que la question de la rareté, eh bien, elle va être réglée. À un moment donné, il n'y aura plus de rareté. Ce que n'a pas vu Keynes, mais que voit Gortz, c'est qu'en réalité, le capitalisme continue de nous créer des besoins qui sont des besoins artificiels et qui agissent sur nos désirs, sur nos fantasmes, sur le fait qu'on a même une identification autour de la marque. 

On est nous-mêmes définis par la marque. Plus tous les phénomènes, on a besoin de se distinguer de la classe sociale d'en dessous et donc d'avoir tout un attirail qui nous permet de nous sentir plus important que le voisin de palier, par notre voiture, par la marque de nos chaussures, etc. Et ce système-là, Gortz le voit particulièrement.

Et moi, j'y suis très sensible. J'ai écrit un livre sur les hypermarchés. Je pense que cet enjeu du consumérisme est un enjeu tout à fait essentiel et que du coup, pour Gortz, la découverte de la finitude des ressources naturelles, eh bien, elle signifie la subversion du capitalisme. 

Je le cite, il dit « L'utopie ne consiste pas aujourd'hui à préconiser le bien-être par la décroissance et la subversion de l'actuel mode de production. L'utopie consiste à croire que la croissance de la production sociale peut apporter le mieux-être et qu'elle est possible. » Et ça, je pense que c'est parfaitement juste parce que ce qu'il dit, et ça c'est une leçon fondamentale, c'est qu'il faut rompre le lien entre le plus et le mieux. 

Et rompre le lien entre le plus et le mieux, c'est un point très au sérieux, doctrinal, et ça a des conséquences. Au début de nos débats doctrinaux, ils ont des conséquences très concrètes sur les propositions politiques que l'on peut faire et la façon dont on prend les choses. Et du coup, je le rejoins pour dire que l'enjeu politique majeur, que ce soit de tous les termes que tu prends, c'est la question de la définition des besoins. 

Les besoins, c'est révolutionnaire en verbe, si on le prend. Et si on pose la question des besoins, ça veut dire qu'on pose la question démocratique, qui définit les besoins. Un haut niveau de démocratie est absolument nécessaire. 

Et cette définition des besoins suppose ensuite d'arriver à se mettre d'accord sur leur mode de satisfaction. Or, le mode de satisfaction, c'est évidemment le mode de production. Et donc, il faut adapter l'appareil productif aux besoins démocratiquement définis et non pas faire l'inverse. 

C'est le cas aujourd'hui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on adapte nos besoins aux besoins de l'appareil productif. Donc, c'est une révolution absolument copernicienne que nous avons besoin d'enclencher. 

Et donc là, Noudi Ghort, et je suis d'accord avec lui, se situe l'antagonisme entre le capital et le travail vivant. Et le mouvement ouvrier, dans son histoire, il avait polarisé sa réflexion, ses propositions, son identité politique, j'ai presque envie de dire, autour d'une question. Comment répartir les richesses ? C'est ça la question historique du mouvement ouvrier. 

Et bien là, avec l'apport de l'écologie politique, on arrive à une deuxième question. Et cette deuxième question, c'est qui décide de ce que l'on produit ? Qu'est-ce que la richesse ? Et qui décide de ce que l'on produit ? Vous voyez bien que cette deuxième question, elle impacte considérablement la pensée politique, toute la doctrine politique. Elle la revisite. 

Ce n'est plus la même chose. Ça ne veut pas dire qu'on ne se pose pas la question de comment on répartit les richesses. Et ça veut dire que la question n'est pas simplement de comment on les répartit, mais de qu'est-ce que la richesse et qui définit nos besoins et cette richesse et donc le mode de production. 

Donc moi, si je suis éco-socialiste ou pour l'écologie politique, c'est parce que je comprends la distinction de la nature comme la conséquence d'un mode de production qui lui-même est sous-tendu par des rapports sociaux et par une culture. Par une culture, c'est-à-dire celle du consommateur. Et j'en tire la conclusion doctrinale que l'écologie et l'anticapitalisme sont parties liées et qu'il faut articuler les deux dans un projet qui rassemble des familles politiques et des histoires qui sont privées.

Ça se décline en mots d'ordre. Après, c'est très concret. Par exemple, ça fera des bandes Le pouvoir d'achat, c'est une revendication du monde populaire. 

Évident, parce qu'en fait, les gens pensent qu'avec l'exclusion de Fabrice, ils meurent. Mais dans les mots pouvoir d'achat, il y a une contradiction. Moi, me semble-t-il, avec le type de société qu'on a envie de défendre.

J'ai toujours eu du mal avec le terme de pouvoir d'achat. Moi, je veux du pouvoir vivre. Je veux que les gens aient de quoi vivre dans la dignité. 

Mais quand on dit pouvoir d'achat, on reste quand même dans un imaginaire qui est que la solution, c'est de continuer à acheter, et donc, quand on dit articuler les deux, il y a plein de points concrets de passage qui ne sont pas si évidents. Parce qu'aujourd'hui, évidemment, le pouvoir d'achat, c'est extrêmement populaire. Et quand les gens sont pris à la gorge, vous ne commencez pas par dire, mais votre truc, c'est compliqué. 

Donc, ce ne sont pas des sujets qui sont si simples à décliner, mais qui me paraissent très, très importants. Mais une gauche qui ne s'intéresse qu'au partage des richesses, à mon avis, elle est dans une impasse. Et inversement, une écologie qui n'est centrée que sur la question de la préservation de l'environnement, elle-même, elle est dans une forme d'impasse. 

Donc, il y a une double impasse possible d'un enfermement du mouvement ouvrier sur ces questionnements classiques, mais aussi, à mon sens, des courants écolo environnementalistes sur eux-mêmes, sauf à penser qu'à la fin, ils puissent tomber. Il y a un risque du côté de l'écologie. D'ailleurs, Gortz le pointe de tomber sur un régime assez autoritaire parce qu'il peut y avoir une forme de pétainisme vert. 

Si on est ultra-centré sur l'environnement au détriment du reste, on peut arriver à une forme de pétainisme vert. Et c'est pourquoi je pense que dans cette articulation, on a aussi la clé pour faire une écologie populaire qu'en général, les écolos revendiquaient de cet objectif d'une écologie populaire. Mais cette écologie populaire, à mon avis, elle ne peut arriver qu'à la condition d'avoir une articulation forte. 

Reste la formulation sociale-écologie, puisque là, j'ai beaucoup parlé d'éco-socialisme et d'écologie politique, en ne me revendiquant pas, moi, de la sociale-écologie. Et peut-être c'est ça qui fera débat. Et je constate, comme on se disait à l'instant avec Boris Vallaud, que par exemple, Paul Magnette, qui est un socialiste belge, a fait un très bon livre, hyper intéressant d'un point de vue doctrinal, qui est un manifeste pour l'éco-socialisme. 

Mais néanmoins, comme ça, spontanément, on a l'impression que le courant qui vient de la sociale-démocratie et qui s'intéresse à l'écologie serait plus enclin à se revendiquer de la sociale-écologie. Mais moi, je dis les choses en disant que c'est mon imaginaire, c'est ma perception. Et du coup, cette sociale-écologie, elle sonne à mes oreilles, je dirais, comme un peu chargée. 

Mais il faut qu'on sorte des présupposés. Je pense qu'il faut qu'on rentre dans ce qu'on peut mettre dedans. Parce que sinon, on ne peut plus se parler et on ne se comprend pas. 

Donc, je ne veux pas mettre à distance sociale-écologie, ou dire que c'est absolument éco-socialisme, ou dire qu'il n'y a que l'écologie politique parce que ça ne marche pas. L'essentiel, c'est d'arriver à se mettre d'accord sur ce qu'on veut mettre dedans. Et ensuite, on re-remplit les mots. 

Les mots, ils se re-remplissent toujours à l'aune de la vie. Parfois, ils disparaissent, ils réapparaissent, ils reprennent un sens. Et moi, ce que je ne veux pas, en tout cas, c'est qu'il y ait une forme de moins-disant social qu'on peut entendre dans le social-écologique potentiellement, par rapport à ce que je mets dans les deux autres termes. 

Mais c'est moi qui mets ça comme ça. Et encore une fois, je pense qu'il faut sortir des dogmatismes sur les mots et partir de ces contenus. Et dans le débat qu'on a avec ces trois termes, ça rejoint aussi la question de réforme ou révolution. 

Parce que si on y voit à l'oreille quelque chose de l'ordre de l'intensité, on revient à des débats qui ont à voir avec réforme et révolution. Mais ceux-là aussi ne se posent plus comme ils se posaient, à mon sens, au XXe siècle. Et d'abord parce qu'on a des révolutionnaires, des gens qui se disent révolutionnaires, mais qui n'ont pas de révolution. 

C'est un problème. Quand on est révolutionnaire, on sait qu'il est révolutionnaire quand il y a une révolution, c'est ça. C'est facile de se dire révolutionnaire quand il n'y a pas de révolution. 

Et à l'inverse, on a des sociodémocrates qui, souvent, sont plus sociodémocrates eux-mêmes, par rapport à ce que vous pouvez mettre dans la social-démocratie, qui sont devenus des sociolibéraux et qui n'ont plus grand-chose à voir avec la social-démocratie, et qui pèsent sur nous tous, qu'importe d'où on est, un double échec, l'échec des expériences du socialisme réel. On peut y être à distance, dire « moi, j'étais pas là » ou « j'étais trop triste, j'étais pas quoi ». N'empêche que tout le monde à gauche a sur ses épaules ces expériences-là qui nous interrogent et qui doivent faire que, notamment, la question de démocratie ne peut être, quelle que soit où on soit aujourd'hui, à gauche, ne peut être contournée. Elle est tout à fait centrale, celle-ci, mais ça pose d'autres questions. 

Et dans les expériences social-démocrates, je ne parlerai pas de la colonisation, on va dire que ce n'est pas le sujet, mais dans l'expérience social-démocrate, on a aussi des échecs sur tout le continent européen, à minima, et qui donnent à voir que les dérives de la social-démocratie épousant toutes les normes de la finance, du néolibéralisme, etc., nous amènent à l'échec. Donc, on est face à ces doubles échecs. Quand on dit qu'on est face à ces doubles échecs, ça devrait nous inviter aussi à repenser la relation entre réforme et révolution et ce qui a été, au XXe siècle, l'objet d'une scission de deux courants.

Puisqu'aujourd'hui, je pense que les choses ne se posent plus du tout comme elles se posaient au XXe siècle, issues de ces traditions. C'est pourquoi je pense qu'autour de ce qu'on cherche aujourd'hui, il y a un potentiel novateur de rassemblement et de nouvelles... Je ne sais pas le terme, c'est une forme de Nouvelle Gauche, de Nouvelle Écologie, de Nouvelle Gauche Ensemble, qui pourrait être un projet du XXIe siècle dont nous avons terriblement besoin. Et en revenant à une source aussi qui peut être gorstienne avec l'utopie concrète, que j'aime bien, mais qui peut être aussi jaurétienne avec l'évolution révolutionnaire. 

Et dans l'évolution révolutionnaire, moi, je me reconnais là-dedans parce que ça nous dit une chose, c'est qu'il faut avoir un projet radical au sens révolutionnaire, au sens d'une vision de transformation en profondeur de la société, c'est-à-dire savoir où on va, pas simplement pour le quinquennat qui vient ou les deux ans qui viennent, savoir où on veut aller comme type de société et ne pas perdre un fil, c'est un film de transformation radical, prendre à la racine les problèmes. Et de l'autre côté, être capable de savoir comment concrètement on le met en œuvre. Et là, si on est sérieux et si on prend à cœur la question démocratique, on sait qu'on ne bascule pas du jour au lendemain dans la société qu'on a construite.

Donc, quelle est la planification ? Quel est le chemin que l'on prend ? Quelles sont les réformes successives qui nous conduisent à ce but final de changement de société ? Et c'est une tension entre les deux. Et je pense qu'il faut qu'on retrouve cette tension-là, qu'on soit capable de la faire vivre, non pas dans une opposition entre des révolutionnaires d'un côté et des réformistes de l'autre, traîtres et des autres, parfois contestataires, mais quelque chose de plus fort et de plus propulsif qui soit capable de nous rassembler dans le contexte actuel. Voilà, je crois que j'ai été assez longue, mais il me semble que nous avons là, autour de ce débat-là, en réalité, les clés pour imaginer, non pas, je ne suis pas en train de vous dire que du coup, il faut faire une cause commune avec un parti unique parce que la diversité de ces sensibilités, de ces cultures et de ces ressentis et de ces histoires, elle est une force, parce que le pluralisme est une force quand on cherche des majorités dans le pays.

Mais néanmoins, il ne faut pas qu'elle nous fige dans le regard des uns vis-à-vis des autres, mais qu'on aille voir qu'est-ce qu'on met profondément derrière et quels sont les points de convergence, parce que dans la période politique qu'on traverse, je terminerai là-dessus, franchement, si on ne sait pas trouver les convergences, au bout du bout, on sait où ça mène et ça s'est passé. Merci beaucoup, Clémentine. D'abord, on peut la remercier aussi pour le contrôle du temps, parce que 23 minutes, on s'était donné 15-20 minutes, donc c'est... Alors à un moment, j'ai flippé parce qu'elle a fait 4 pages de ses 153 fiches, mais en fait, il y en avait 149 qui étaient blanches, heureusement, mais il y a un petit moment, je me disais, il va falloir que je fasse quelque chose, mais en fait, non, ça a atterri pile poil, donc bravo et je crois que tu as bien brossé effectivement le tableau.

En tout cas, ça parle, évidemment, et ça me parle en tout cas, moi, tout particulièrement, je suis arrivé à l'écologie politique par le rapport au travail, la semaine de quatre jours qui, aujourd'hui, je vais replonger dans ce rapport au travail en faisant des stages d'immersion de trois semaines à temps plein. J'ai fait un EHPAD comme auxiliaire de vie en décembre, là, à ce moment, je suis à la propreté urbaine dans une ville à côté de Grenoble et à la fois ce rapport au travail, ce rapport à l'éducation, ce rapport aussi à la façon, aujourd'hui, de penser le monde et l'articulation de l'intensité du changement et du court et du long terme qui est essentiel. Redéfinir ce qui est important pour nous, tu l'as dit, sortir du consumérisme et donc peut être Cyriel avec une trajectoire sur l'écologie politique qui est très solidement ancrée.

Et je crois que tu as choisi un fil conducteur pour dans l'intervention qui est aussi parlant des débats que notre société.

(Ce fichier dure plus de 30 minutes. Passez à Illimité sur TurboScribe.ai pour transcrire des fichiers jusqu'à 10 heures.)