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Pardon pour ce retard, il se trouve qu'il y a eu pas mal d'aléas dans la journée, puisque Sophie Gosselin, qui devait être présente à nos côtés, a eu des problèmes de train, voilà, on a tout essayé pour qu'elle puisse être là à l'heure, mais c'était vraiment trop compliqué, il y avait plus de quatre heures de retard, puisqu'elle habite à Tours, voilà, donc c'est loin, et du côté de Montparnasse, c'était un peu le chaos. Donc, elle a pu rentrer chez elle, in extremis, puisque je crois qu'elle vient d'arriver à son domicile, et nous allons, voilà, essayer de communiquer avec elle en visio. Je me présente en deux mots, je suis Anne-Caroline Jambot, directrice du pôle coordination et liens chez Artifarti. 

Artifarti est une association culturelle basée à Lyon, qui organise notamment le festival Nuits sonores, mais aussi des forums européens, qui s'appellent European Lab. Nous abritons également un incubateur de médias émergents, qui s'appelle Hôtel 71. Ce sont d'ailleurs ces jeunes médias qui sont accompagnés par notre incubateur, qui assurent vaille que vaille la captation de ces débats.

Ils animent également un plateau média sur lequel vous pourrez retrouver un certain nombre d'intervenantes et d'intervenants du printemps à Cluny. Je vais bien sûr vous présenter nos deux intervenants, Sophie Gosselin, donc en visioconférence, et Benoît Hamon. Mais d'abord, quelques mots sur l'enjeu de ce débat, intitulé écologie française.

Je vais donc commencer par le sujet des frontières et migration. Alors que montrent dans le monde entier les discours xénophobes et isolationnistes, il s'agit ici autant que possible de clarifier la position, c'est-à-dire aussi le discours, le récit des écologistes et de la gauche écologiste sur les questions de migration, de frontières et de circulation des personnes. Le sujet des migrations, je crois que ça ne vous a pas échappé, est un sujet politiquement hautement inflammable. 

Nous l'avons vu en fin d'année, au moment du vote de la loi dite immigration. Et il est aussi dans un contexte de campagne électorale, puisqu'il nous sommes à moins de trois mois d'élection européenne. Nous voterons le 9 juin en France. 

Et à n'en pas douter, le sujet des migrations sera présent, avec un fort risque d'instrumentalisation par l'extrême droite. Donc l'enjeu principal, c'est d'essayer de construire un discours qui essaye autant que possible à la fois de s'inscrire dans une double temporalité, une double dimension, à la fois philosophique et pragmatique. Puisqu'il s'agit à la fois de s'inscrire dans l'élaboration d'une pensée qui décrit un horizon à moyen, à long terme, qui esquisse un futur possible, souhaitable, voire désirable. 

Si on peut être dans le désir, c'est bien aussi, ne pas être que dans la réaction, d'esquisser comme ça une philosophie du vivant, une politique de transformation sociale. Mais il faut bien garder en tête aussi, comme je le rappelais le contexte, qu'il y a aussi l'enjeu de répondre à des préoccupations immédiates. Quels récits opposent-on par exemple au discours de peur et de haine ? Répondre aussi à la nécessité d'affirmer des valeurs et de trouver les bons mots pour le dire, dans le temps présent, face à l'urgence politique et climatique. 

Donc, pour nous aider à construire ce discours, nous avons la chance d'avoir Sophie Gosselin et Benoît Hamon, qui représentent d'une certaine façon un petit peu le champ de la philosophie et celui aussi de l'action politique et désormais associative. Donc, Benoît Hamon, je vais quand même vous présenter. J'ai regardé la fiche Wikipédia. 

C'est encore homme politique français, président du mouvement des jeunes socialistes de 1993 à 1995, député européen de 2004 à 2009, porte-parole du PS de 2008 à 2012, élu député en 2012. Vous avez rejoint le gouvernement Hollande entre 2012 et 2014. Et vous avez été successivement ministre déléguée à l'économie sociale et solidaire et à la consommation, puis ministre de l'Éducation nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. 

Benoît Hamon a remporté la primaire citoyenne de la gauche en 2017 face à Manuel Valls, avec un discours à gauche, plus affirmé à gauche, et devenu candidat PS à l'élection présidentielle de 2017. Après avoir perdu son siège de député aux législatives de 2017, il quitte le PS pour lancer son propre mouvement, Génération. La liste que Benoît Hamon a conduite pour cette formation aux élections européennes de 2019, donc les précédentes élections, a recueilli malheureusement peu de soufrages, 3,27. 

C'est en dessous de la possibilité d'obtenir un siège au Parlement européen. Suite à quoi, voilà, Benoît Hamon a annoncé son retrait de la vie politique. Ce qu'il y a de bien, d'ailleurs, je trouve, dans cette nouvelle génération de femmes et d'hommes politiques à gauche, c'est que quand ils se mettent en retrait de la vie politique, c'est pour rejoindre la société civile, des ONG, et pas pour cachetonner dans des multinationales ou même auprès de Gazprom, comme leurs aînés Schröder ou Fillon.

Il se trouve qu'au printemps à Cluny, nous avons également Cécile Duflo, qui est à Oxfam. Najat Vallaud-Belkacem aussi sera présente. Elle s'occupe d'une ONG qui s'appelle One France. 

Et Benoît Hamon a rejoint Singa Global. Il est directeur général de cette formation depuis septembre 2021, qui est une organisation internationale qui contribue à créer une société plus inclusive en rassemblant des locaux et des nouveaux arrivants, personnes réfugiées et demandeurs d'asile, autour de projets sociaux, professionnels et entrepreneuriaux. Ma description est sûrement incomplète, mais Benoît, je pense qu'on pourrait la compléter. 

Sophie Gosselin enseigne la philosophie à l'École des hautes études en sciences sociales à Paris. Elle vit à Tours. Voilà, ce qui nous vaut ses petites déconvenues, puisque c'est un petit peu loin d'ici.

Et à Tours, elle a participé aux auditions du Parlement de la Loire entre 2019 et 2020. Je pense que nous y reviendrons dans le débat. Elle a fondé l'Université populaire pour la Terre. 

Elle publie aussi avec le philosophe David G. Bartoli, et tous deux sont membres de la Revue terrestre, un livre vraiment très bien, qui s'appelle « La condition terrestre, habiter la Terre en commun », paru aux éditions du Seuil, qui est une esquisse d'autres manières de se relier à la Terre et à l'ensemble des entités qui la peuplent. Donc, on passe des berges de la rivière Wanganui, en Nouvelle-Zélande, à celles du fleuve Éloi, aux États-Unis, de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes à la résistance zapatiste du Chiapas mexicain. Il nous entraîne à tous les deux, Sophie et David, à la découverte d'inventions institutionnelles et d'espaces politiques inédits qui sont élargis à l'ensemble de ceux humains et autres qu'humains, qui partagent la même condition terrestre.

C'est aussi dans ce livre, il y a une critique assez féroce de l'état-nation moderne, qui s'est construit sur des exclusions des femmes, des enfants, des Noirs, des personnes de couleur, des séparations, vraiment une séparation très nette, notamment de la nature dont nous sommes maîtres et possesseurs, de domination, d'exploitation, d'extractivisme, etc. Dans les livres de Sophie Gosselin, les questions de migration de frontières n'apparaissent pas en tant que telles, ou alors en creux par le prisme des mouvements de la Terre et des territoires, et notamment de l'eau, puisque c'est son élément de prédilection. J'ai parlé du Parlement de la Loire, mais Sophie Gosselin a beaucoup écrit sur le sujet de l'eau.

Mais Sophie Gosselin sort prochainement un texte dans un ouvrage collectif coordonné par Dominique Bourg qui s'intitule « Pour une Europe des versants unis », texte qu'elle nous a communiqué. Dans ce texte, il est question précisément de migration et d'Europe, donc ce sont évidemment nos sujets. Et Sophie aura l'occasion, j'espère, de présenter dans le détail cette contribution très intéressante.

Mais pour commencer, avant de permettre aux uns aux autres de rentrer dans vos analyses, je voudrais qu'on revienne à l'intitulé de cette rencontre, et qu'on s'interroge sur le lien entre migration et écologie, et sur la façon dont on en parle, puisqu'on perçoit ce lien comme assez évident. Les dérèglements climatiques entraînent des mouvements migratoires. On parle de migrants climatiques.

Je ne vais pas vous citer, on pourrait y en venir peut-être, mais il y a des estimations. Environ 32 millions de déplacements dans le monde. On utilise aussi un champ lexical de la catastrophe.

On parle de raz-de-marée, de submersion. On n'est pas loin de la rhétorique du grand emplacement. Mais est-ce qu'il s'agit vraiment d'une augmentation aussi importante ? Quelle est la réalité des mouvements migratoires provoqués par le dérèglement climatique ? S'agit-il de mouvements internationaux qui vont submerger l'Europe ? S'agit-il plutôt de mouvements internes ? Et comment peut-on en parler ? Est-ce que parler des migrations comme d'une conséquence du dérèglement climatique, au même titre que d'autres catastrophes comme la pollution, est-ce que c'est juste ? Parce que c'est forcément considéré que les migrations sont une forme de fléau.

Sur ces deux points, peut-être, je vais passer la parole à Benoît Hamon, à la fois sur comment on peut objectiver autant que possible ce lien entre migration et écologie, et la façon dont on en parle là. Super, bonjour, ravi d'être parmi vous. Je vais essayer de répondre à cette question qui n'est pas simple, sur le lien entre migration et réchauffement climatique, plutôt qu'écologie.

Il y a un lien qui est indiscutable aujourd'hui pour une part des déplacements de population, mais c'est plutôt quelque chose à venir, quelque chose qui est derrière nous. C'est-à-dire qu'on sait, on est en capacité d'anticiper aujourd'hui, sur un certain nombre de continents, dont le continent européen, qu'il y aura un lien entre les déplacements de population forcés et le réchauffement climatique, en raison de la submersion des territoires côtiers, en raison de la sécheresse dans certains territoires. Mais je voudrais revenir d'abord sur ce qu'a évoqué Anne-Caroline, et qui est pour nous un point important.

Je dirige une ONG qui s'appelle Synga. Synga est dédiée à l'inclusion des personnes réfugiées et nouvelles arrivantes, principalement aujourd'hui dans des pays européens et des villes européennes. C'est une ONG qui s'étend, pourquoi ? Parce que la question de l'inclusion devient une question de plus en plus importante dans des territoires qui, jusqu'ici, n'étaient pas des territoires où se posait la question de l'immigration.

J'en dis un petit mot, mais par exemple, l'Afrique du Nord est aujourd'hui un pays vers lequel des populations d'Afrique subsaharienne décident d'aller et de s'installer. Et c'est tout à fait nouveau, là où, auparavant, ces pays étaient principalement des pays d'émigration. Et en réalité, ce que nous constatons aujourd'hui, partout à travers le monde, c'est que tous les pays deviennent à la fois des pays d'accueil, des pays d'émigration et des pays de transit.

Il y a une forme de standardisation de tout cela. Les déplacements de population sont de plus en plus importants. Ce sont des déplacements internes au pays, ce sont des déplacements avec les pays voisins, et ce sont parfois des migrations lointaines avec des migrations internationales.

Un mot pour que vous ayez en tête les ordres de grandeur. Tous les chiffres que je vais vous donner ne sont pas des chiffres au Syngas, ce sont des chiffres sourcés auprès des organisations internationales, très vérifiés, on va dire, notamment puisqu'ils sont produits par l'Institut Convergence Migration, qui est dirigé par François Heron, et qui nous permet aujourd'hui d'avoir des données statistiques utiles et importantes. Il y a eu, et je vais revenir au lien migration-réchauffement climatique, il y a eu depuis 30 ans une augmentation des migrations internationales de 60%.

Donc c'est un fait. Indiscutablement, les migrations internationales ont considérablement augmenté. Elles ne concernent pas tous les continents de la même manière, encore moins tous les pays européens de la même manière, mais l'Europe est concernée, elle aussi, par cette augmentation des migrations internationales, puisque l'augmentation des migrations vers l'Europe, venues du reste du monde, a aussi augmenté dans les 30 dernières années de 60%, le même chiffre que la moyenne mondiale.

À l'intérieur de l'Europe, la France n'est concernée que pour 36% d'augmentation des migrations internationales, tandis que l'Europe scandinave, la Grande-Bretagne, le Royaume-Uni, l'Allemagne, ou évidemment l'Europe du Sud, ont vu les migrations internationales vers leurs pays augmenter bien plus, et bien plus que la moyenne européenne. Je pose ça comme cela parce qu'il nous revient, en tout cas quand on parle de migration, de parler des faits, même si la question... ... Je le disais, ce qui est important, c'est de partir des données statistiques pour pouvoir ensuite basculer aussi sur ce qu'a évoqué Anne-Caroline, c'est-à-dire la possibilité d'un récit autour de la migration qui ne soit pas un récit négatif. Alors partons, cela étant dit, du récit qui domine aujourd'hui.

Le récit qui domine fait de la migration un phénomène qui emporte davantage de conséquences négatives que positives. Et d'ailleurs, quand on regarde le lexique associé aux migrations dans les médias, c'est ou le lexique de la guerre ou le lexique de la catastrophe. Anne-Caroline l'a dit, submersion migratoire, invasion migratoire, front migratoire, offensive migratoire, aujourd'hui la migration est perçue comme essentiellement un flux violent, déstabilisant, déshumanisé, puisque dans les faits, on oublie la manière dont on communique sur la migration, on oublie la singularité des personnes qui la constituent, on parle de nombre, on parle de statistiques et rarement des femmes et des hommes, des raisons de partir, des raisons de choisir un pays, tout ça disparaît.

Pour une bonne et simple raison d'ailleurs, et vous l'aurez observé dans la dernière séquence française sur la loi immigration, c'est que les principaux concernés n'ont jamais la parole. C'est le sujet dont on parle le plus dans les médias et dont ceux qui sont concernés par le sujet ne parlent jamais, puisqu'ils ne sont jamais invités à s'exprimer sur le sujet. Grand paradoxe que de voir un sujet aussi haut dans les médias et de voir aussi peu les nouveaux arrivants être mis à contribution pour nourrir le débat.

Ça participe de cette déshumanisation et c'est important parce que la déshumanisation des migrations, elle conduit aujourd'hui ou elle justifie pleinement des politiques qui sont des politiques qui non seulement s'éloignent ou en tout cas remettent en cause les droits fondamentaux des personnes, mais fabriquent des imaginaires qui sont des imaginaires de plus en plus intolérants, de plus en plus xénophobes, racistes, comme on peut le constater en Europe notamment. Je pose ça là pour donner quelques éléments sur la question des migrations et du lexique des migrations, on y reviendra, même si c'est important de rappeler que quand on déshumanise quelqu'un, il faut se déshumaniser soi-même d'abord. Je voudrais dire ça aussi sur la migration, le fait de comparer les nouveaux arrivants à toutes sortes d'objets ou d'animaux, mais comme on l'entend souvent, ça suppose qu'on se déshumanise soi-même.

Quand on n'est plus capable de reconnaître un autre être humain comme son égal ou son père, il a fallu se déshumaniser soi-même pour en arriver là et ça indique combien nos sociétés sont travaillées aujourd'hui par des phénomènes culturels, politiques qui conduisent à la déshumanisation de nous-mêmes ou de nos propres populations pour pouvoir déshumaniser celles et ceux qui arrivent. Ce que je voulais dire par rapport aux liens migration et réchauffement climatique, c'est que la première chose, me semble-t-il qu'il faut dire, c'est que c'est un phénomène qui est devant nous et c'est un phénomène qui est devant nous, qui a quelques projections statistiques qui existent, celle de la Banque mondiale qui anticipe 216 millions, 212 millions, je ne sais plus, de populations ou de personnes qui vont se déplacer en raison du réchauffement climatique. Mais, honnêtement, anticiper précisément d'ici 2050 sur ce que seront les mouvements de populations liés au réchauffement climatique est quand même un exercice relativement hasardeux tant une partie des conséquences du réchauffement climatique évolue toujours de manière plus grave d'une année sur l'autre dans les projections qu'on peut faire.

La seule chose qu'on peut dire, c'est que ça va mettre les citoyens du monde dans des situations qui sont des situations plus comparables qu'elles ne l'étaient auparavant. Auparavant, les migrations étaient liées aux guerres, principalement, encore aujourd'hui, aux inégalités économiques, à la polarisation de ces inégalités, à la pauvreté. Et ces deux facteurs qui étaient des facteurs importants de migration concernaient évidemment plus les pays en voie de développement, les pays les plus pauvres, que les pays les plus riches.

Néanmoins, sachez-le, quand on raisonne sur les flux migratoires, quel est le premier flux migratoire dans le monde qui pousse les gens à aller dans un autre pays ? Ce n'est pas le flux migratoire qui vient de l'Afrique subsaharienne ou du monde arabe vers l'Europe. Ce n'est même pas le flux migratoire qui vient d'Amérique du Sud ou des Caraïbes vers les États-Unis. C'est à l'intérieur de l'Union européenne.

15% des migrations internationales sont des migrations à l'intérieur de l'Europe. Comme quoi, on migre aussi pour des raisons qui sont liées à la mondialisation de nos éléments supérieurs, l'abolition des frontières, les opportunités de pouvoir se déplacer, étudier, travailler, ça existe aussi. Mais indiscutablement, quand on parle de migration internationale, les facteurs qui étaient ceux qui poussaient les gens à partir étaient des facteurs économiques ou liés aux persécutions, aux guerres et aux conflits.

Qu'est-ce que change le réchauffement climatique ? Le réchauffement climatique, il conduit et il va conduire dans des territoires qui étaient jusqu'ici plutôt voués à l'accueil et à la sédentarité plutôt qu'à la mobilité. Il va y avoir un changement de perspective et il y aura une accélération des migrations internes et des migrations notamment à l'intérieur de l'Union européenne liées aux conséquences du réchauffement climatique. La France sera doublement concernée et on le voit aujourd'hui de manière de plus en plus concrète.

Regardez les Pyrénées orientales et les conséquences de la sécheresse dans les Pyrénées orientales. Mais vous voyez aujourd'hui que la question se pose pour des maraîchers, pour des citoyens, de savoir si la vie va être toujours possible, les opportunités seront toujours les mêmes dans un département comme celui-là. C'est une manière d'ouvrir le débat sur ce que seront les migrations internes, les déplacements internes liés aux conséquences du réchauffement climatique dans notre propre pays.

Et puis sans aller seulement dans les Pyrénées orientales, on voit aujourd'hui que les anticipations de submersion de toute une série de territoires côtiers, faute d'adaptation ou d'aménagement, amèneront eux aussi à des migrations de population. Elles sont internes, mais regardez ce que sont les évolutions des polices d'assurance dans certains territoires sur la côte et vous verrez par anticipation là où il y aura probablement demain des déplacements de population. Nous allons donc nous retrouver dans une situation où la question des déplacements de population, des migrations, ne sera pas à envisager seulement sous l'angle des migrations internationales, la question de l'inclusion de ceux qui viendront de loin chez nous, mais aussi de devoir intégrer ce que seront ces déplacements forcés à l'intérieur d'un territoire national ou du territoire européen.

Néanmoins, et c'est le dernier chiffre que je voudrais vous partager parce que Anne-Caroline va me gronder, sinon je vais juste vous mettre en tête deux chiffres. Pour dire un petit peu la haute... Je ne veux pas vous... Comment dire... Ça va peut-être un peu vous peser sur les épaules, mais je préfère le poser tout de suite. On anticipe, c'est l'OEA qui le fait, une chute de la production agricole et du rendement des terres agricoles en lien avec le réchauffement climatique en Afrique de 20% d'ici 2050. 

18% exactement. Donc, baisse de la production agricole en Afrique, la terre produira moins, les paysans se déplaceront, et c'est directement lié au réchauffement climatique. C'est pareil, plus 18%.

On anticipe le passage de la population africaine de moins d'un milliard d'habitants au début du siècle à 4,2 milliards d'ici 2100. Et une étape juste en dessous, un palier juste en dessous de 2 milliards en 2050. Donc il y a une croissance de la démographie africaine qui est projetée aujourd'hui, selon les Nations Unies, et qui est à mettre en regard avec le fait que la terre en Afrique produira moins, et beaucoup moins pour nourrir une population qui sera multipliée par 4 en l'espace d'un siècle.

40% de la population mondiale habitera le continent africain d'ici maintenant 70 ans. Ce ne sera plus là, la plupart d'entre nous, mais c'est ce qui se projette. Ce qui veut donc dire que la question des migrations va être une question structurante dans le monde entier, et structurante pour nous comme elle va l'être pour la plupart des pays africains, sachant que, je vous rappelle, l'essentiel des migrations en Afrique sont des migrations circulaires, d'un pays africain à l'autre, elles absorbent ces migrations circulaires, l'essentiel des déplacements internationaux.

Donc nous allons avoir un enjeu crucial à penser, les sociétés inclusives et les économies inclusives. Mettons notre énergie à construire des barrières et des frontières technologiques, administratives, sécuritaires, qui n'empêchent rien, puisque depuis 30 ans les migrations internationales ont augmenté de 60% et elles continueront à augmenter plus le monde sera connecté, plus les opportunités de se déplacer seront grandes, ou mettons notre énergie, nos ressources, nos budgets, à penser l'inclusion ? Et qu'est-ce que ça veut dire une société inclusive ? Qu'est-ce que ça veut dire une société interculturelle ? Comment absorbe-t-on ce qui va être ce phénomène mondial qui nous concernera donc nous comme pays d'accueil, mais aussi, désormais, il faudra réfléchir à cela, des déplacements de populations internes qui seront les conséquences du réchauffement climatique. Donc voilà, j'ai posé les éléments du diagnostic on va dire, on pourra en discuter si vous voulez.

Mais à mon avis, c'est moins le diagnostic qu'il faut discuter aujourd'hui que de savoir quel type de politique publique mettons en œuvre, sachant, vous l'avez tous compris, qu'aujourd'hui la tendance n'est pas tellement à l'inclusion, elle est plutôt à faire exactement le contraire, c'est-à-dire à fermer les frontières, avec, ayez-le en tête aussi, comme conséquence, d'observer que ça ne fait absolument pas chuter les migrations internationales, ça les invisibilise. Plus vous fermez les frontières à l'immigration légale, plus vous augmentez la part de l'immigration illégale. Et donc le coût social de l'immigration illégale, il est à supporter ensuite, évidemment, par la communauté nationale ou européenne, et c'est évidemment un élément du débat.

Et juste pour que vous l'ayez en tête dans les débats aux européennes, vis-à-vis de ceux qui vous disent qu'il faut fermer les frontières, depuis le Brexit qui s'est réalisé sur la fin de l'immigration, je vous rappelle, la sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne s'est faite sur la question de la fin des migrations, donc depuis le jour du Brexit, l'immigration internationale au Royaume-Uni a été multipliée par deux. Grosse efficacité. Depuis que Mélanie, qui a été élue sur la fin des migrations, les migrations internationales vers l'Italie ont été multipliées par deux également.

Donc il n'y a pas d'efficacité à des politiques publiques qui disent « on ferme les frontières ». Il n'y en a aucune, ça ne peut pas marcher, d'ailleurs ça n'a jamais marché. La question est de savoir comment construit-on collectivement, à l'échelle de l'Europe, avec les pays autour de l'Europe, des politiques qui soient des politiques qui permettent l'inclusion, et selon quelles modalités. C'est ça, me semble-t-il, les débats sur lesquels la gauche, l'écologie politique, doit en tout cas discuter.

Parce qu'il y a encore quelques nuances, à tout le moins, sur ces sujets-là. Mais en tout cas, je crois que c'est le point important sur lequel il faut adresser des réponses sans tarder. Merci, nous allons essayer de... J'espère que ça va marcher.

Est-ce que vous m'entendez ? Non. Je n'ai pas coupé le micro, pourtant. Je vais me tourner vers Sophie Gosselin, en espérant qu'elle nous écoute, qu'elle nous entende, et qu'on puisse aussi l'écouter, avoir un bon son.

Dans le livre, le texte que j'ai cité, qui s'appelle « Pour une Europe des versants unis », qui va sortir prochainement, Sophie Gosselin explique une façon de prendre en compte la réalité des conséquences du dérèglement climatique et de qualifier les territoires de « migrants ». Je cite juste la première phrase de ce texte. « La terre tremble sous les pieds de la vieille Europe. Les écosystèmes se transforment, les frontières se déplacent, les territoires entrent en migration.

Ainsi s'ouvre l'ère des soulèvements terrestres. » Elle parle plus loin. « Aujourd'hui, c'est la terre toute entière qui est entrée en phase de migration. 

» C'est une façon de donner la parole à Sophie Gosselin à travers cette expression de « territoire en migration ». La nouvelle donne écologique, les catastrophes, les urgences climatiques, l'entrée dans l'anthropocène, peut recomposer aussi les relations entre les espaces géopolitiques nationaux, internationaux, les relations aussi entre territoires humains, non humains. Est-ce que Sophie nous entend et peut répondre à cette question ? Oui, je vous entends. Super, je ne vous vois pas, mais je vous entends.

J'espère que vous m'entendez aussi. Oui, on vous entend. Alors, peut-être avant de revenir sur cette question des territoires en migration, aux territoires migrants, je voudrais revenir sur cette idée de fléau.

Est-ce que la migration, les migrations sont des fléaux ? Il me semble que les fléaux sont toutes les politiques qui ont conduit à détruire des communautés, à détruire les conditions dans lesquelles elles pouvaient vivre. Alors, ça a été les guerres pendant longtemps, comme l'a rappelé Benoît Hamon. Et aujourd'hui, c'est les conséquences d'un système économique qui repose en effet sur l'extractivisme et sur la destruction de toutes les chaînes d'interdépendance

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