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Bonjour à toutes et à tous, donc merci beaucoup d'être avec nous pour cette fin de journée du samedi, pour parler d'un sujet qui fait un peu la conclusion de tous les débats d'aujourd'hui, qui était fort intéressant sur les sujets écologiques notamment, et notamment l'idée c'est un peu de se projeter pour la suite au niveau politique. Donc l'idée d'aujourd'hui c'est de parler de l'extrême droite et l'apparition des sentiments en tout cas climato-sceptiques, climato-complotistes, notamment au regard des procès de géchéance. Moi je suis Benoît Caleta-Huide, donc je m'occupe de l'Observatoire de la transition écologique et sociale de la Fondation Jean Jaurès, et je vais vous parler d'une petite étude qu'on a menée il y a à peu près un an, on a publié une note sur le sujet, donc je vais vous présenter les principales conclusions.

Donc j'ai la chance aujourd'hui, et vous aussi, d'être avec Jean-Yves Dormajan et Erwann Lecoeur, donc ils vont se présenter peut-être, si vous voulez dire bonjour à la salle. Oui évidemment, avec plaisir, mais bonjour. Donc voilà, moi Jean-Yves Dormajan, je suis professeur de sciences politiques et j'ai monté aussi une structure qui s'appelle Cluster17, qui fait des sondages, des enquêtes quantitatives en particulier sur ces enjeux, sur ces clivages écologiques, donc j'en dirai évidemment nettement plus tout à l'heure.

Donc moi je suis sociologue de formation, je travaille dans le domaine de la communication également, voilà, et je travaille sur l'extrême droite, sur lequel j'ai fait ma thèse en 2002, sur le Front National, et donc depuis lors je suis assez régulièrement et attentivement ce qui se passe du côté des extrêmes droites, puisqu'on parle bien de plusieurs extrêmes droites, en l'occurrence en France et un peu ailleurs également. Voilà donc, pour poser un peu la structure de comment on va organiser cette table ronde, c'est que on va... Jean-Yves et Erwann vont notamment faire des interventions liminaires de 5 à 10 minutes, et l'idée après c'est qu'on échange ensemble, à la fois sur l'état des lieux, d'où on en est de cette situation, et je vais y revenir, de l'augmentation du climatoscepticisme notamment dans les parties extrêmes, les principaux enjeux que ça pose, notamment au niveau démocratique, et notamment pour les procès-ne-j'ai-séance électorale, en particulier pour les élections européennes, puis évidemment l'idée aussi c'est de discuter des pistes pour lutter contre ce phénomène, c'est-à-dire de récupération de l'écologie, ou en tout cas d'un mouvement climatosceptique par les extrêmes, et une exploitation politique qui pourrait être assez catastrophique, notamment au niveau européen avec le Green Deal. Voilà, peut-être en introduction, comme je vous le disais, nous à la Fondation Jean Jaurès, on a mené une étude en lien avec EDF, qui publie chaque année ce qu'ils appellent l'Obscope, donc un observatoire sur plus de 30 pays, des tendances de la réponse des populations, je dirais, aux mesures prises par les états pour lutter contre le réchauffement climatique.

Et on s'est rendu compte, lors de la dernière édition, que les résultats étaient assez préoccupants, dans la mesure où le climatoscepticisme qu'on a observé au cours, je dirais, de la décennie 2010, qui tendait à baisser dans la population en général, a réaugmenté, au cours notamment des dernières années, en particulier après la crise du Covid. Donc on va revenir assez longuement, en tout cas, dans l'état des lieux, sur les raisons de cette situation-là, mais c'est assez préoccupant, donc ça s'explique notamment, évidemment, par les sujets complotistes, je pense qu'il y a un héritage de la du Covid qui est assez fort, le fait qu'il y a une négation de plus en plus forte des mesures et des objectifs qui sont affichés par les états et par exemple par l'Union Européenne sur l'interdiction de vente des véhicules thermiques à horizon 2035. Il y a de plus en plus de populations qui s'y opposent.

C'est vrai aussi en Allemagne, par exemple, s'agissant des pompes à chaleur, il y a une très forte augmentation de l'opposition à l'installation des pompes à chaleur. Donc de manière générale, en fait, on observe un doute des populations et donc ce doute est particulièrement prégnant dans les populations, je dirais, précaires, de périphéries, des zones rurales, des populations aussi jeunes. On observe une augmentation du sentiment climato-sceptique chez les jeunes.

Contrairement aux idées reçues, on peut se dire que les jeunes sont beaucoup plus mobilisés que les adultes. Mais dans les autres catégories de la population, c'est faux, puisqu'on observe là aussi une montée du climato-scepticisme. Et donc ça pose question, si on retranscrit ce mouvement-là dans le domaine politique, puisque ce qu'on a observé dans notre étude, en partant encore une fois de l'étude d'EDF, c'est qu'il n'y a pas aujourd'hui de figure politique qui incarne et qui exploite de manière ce potentiel climato-sceptique. 

On est dans ce qu'on appelle des signaux faibles. Il n'y a pas, contrairement par exemple au complotisme dans le Covid, un Didier Raoult du climat. Il n'y a pas de Claude Allègre, aujourd'hui en tout cas, qui incarne ce sujet-là. 

C'était vrai dans les années 2000, qu'on s'en souvient. En tout cas, aujourd'hui, il n'y en a pas et il y a un vrai terreau d'exploitation, notamment pour la suite. Et donc ça pose question, aujourd'hui, à mesure que l'urgence climatique n'a jamais été aussi forte. 

On l'a largement souligné au cours des débats toute la journée, notamment lors du débat précédent sur la question nucléaire ou le sujet des perturbateurs endocriniens. Les mesures, et en tout cas les objectifs affichés, qui sont, je le répète, quand même extrêmement ambitieux. L'Union Européenne a un objectif d'atteindre la neutralité carbone d'ici à 2050, ce qui est quand même extrêmement ambitieux.

Le développement des énergies renouvelables est aussi extrêmement ambitieux, 42,5% au horizon 2030 au sein de l'Union Européenne, 42,5% du mix énergétique total. Donc on est dans des objectifs de plus en plus ambitieux et on est là, à un moment donné, où on est en train de décliner des mesures, de manière très concrète, dans les différents domaines d'activité, que ce soit la mobilité, le bâtiment, l'industrie, l'agriculture. Donc à un moment où on déploie ces mesures, ou en tout cas elles sont tentées d'être déployées, il y a une montée du climato-scepticisme qui peut être exploitée par les parties extrêmes, et qui commence à l'être, on va y revenir, et notamment par l'extrême droite.

Ça commence à l'être, peut-être j'arrêterai l'introduction ici, ça l'a été lors des dernières élections européennes, notamment avec une figure qui s'appelle Hervé Juvin, que vous connaissez peut-être côté extrême droite, qui a mis en avant la nécessité de développer des modèles écologiques fondés sur l'économie circulaire. C'est ni plus ni moins ce qui avait été évoqué notamment par le maréchal Pétain sur le retour à la terre, et c'est une vision de l'écologie de l'extrême droite, qui est une vision assez je dirais simpliste, qui se fonde sur le bon sens des circuits courts, qui est largement partagée par de nombreux partis politiques, y compris lors des discussions qu'on a pu avoir aujourd'hui, mais qui est extrêmement dangereuse, puisque l'extrême droite, sous couvert de de ce type d'action, l'économie circulaire, ou en tout cas des circuits courts, la réduction des distances entre producteurs et consommateurs, peut mettre en place derrière des logiques d'exclusion, notamment de produits, de main d'oeuvre, etc. Donc ça a été fait lors des dernières élections, et ça va être à priori fait lors des prochaines, sur la même logique, d'une logique de bon sens de l'écologie, notamment qui s'inspire aussi des deep écologistes des années 70, on pourra y revenir.

Je passe la parole à Jean-Yves, pour peut-être brosser un peu l'état des lieux, de où on en est, de ces signaux faibles qui se traduisent concrètement dans le monde politique, et qui présentent potentiellement un danger pour la suite, et notamment un frein potentiellement à la transition. D'accord, merci, merci Benoît, alors c'est en réalité, même je pense aujourd'hui, plus que des signaux faibles, c'est des signaux forts, voire d'une certaine manière très forts. Ce qui est frappant, quand on regarde du côté des acteurs politiques, quand on regarde du côté des forces politiques, ce qui est frappant c'est que jusqu'à une période assez récente, tout particulièrement dans un pays comme la France, les droits radicals, identitaires, étaient assez peu positionnés sur les enjeux écologiques.

C'est des sujets qu'ils avaient tendance à fuir, si vous regardez le programme du Rassemblement National, ce que j'imagine vous n'avez pas fait évidemment, mais si on regarde un peu le programme du Rassemblement National sur ces sujets-là, il n'était pas très positionné, il partageait les objectifs de décarbonation en gros, il y avait effectivement ces idées d'essayer de ramener ça vers du circulaire et du national, du patriotique en gros, mais il n'y avait pas de remise en cause frontale des grands objectifs, alors à un niveau très général et très abstrait, mais des grands objectifs sur lesquels en gros s'engagent, s'engageaient en tout cas la plupart des forces politiques, et le climato-scepticisme pour nous Français, me semble-t-il, assumé, politiquement assumé comme un enjeu et comme un point de mobilisation, avait un côté assez nord-américain. Alors si on connaissait mieux les droites européennes, on pouvait voir que dans certains pays, les forces de droites identitaires étaient déjà climato-sceptiques, mais nous, vu de France, il y avait quelque chose d'assez américain. Trump, par exemple, il pouvait même sembler quelque chose d'un tout petit peu étrange pour un Français, ce climato-scepticisme totalement assumé, avec Trump qui prend en photo, dès qu'il y a quelques flocons de neige, qui les prend en photo et qui dit « Haha, où est le réchauffement ? » ou qui y va en Californie alors que la région est ravagée par des incendies, en ironisant, en disant que ça finira bien par se refroidir.

Ou alors récemment encore, dans une émission de télévision, début décembre, sur Fox News, on lui demande « Est-ce que vous avez l'intention d'être un dictateur ? » Donc il est sur une chaîne Ami, interrogé par un journaliste évidemment qui le soutient, et donc il lui demande « Est-ce que vous avez l'intention d'être un dictateur ? » Il a cette réponse très étrange, surtout compte tenu de son passif politique et des procès en cours. Il disait « Non, sauf le premier jour. » Il dit « Je ne serais pas un dictateur sauf le premier jour. 

» Il dit « Le premier jour pour arrêter les migrants, et pour forer, forer, forer. » Il le répète plusieurs fois après « Forer, forer, forer. » Donc ce qui est intéressant pour moi, ici, dans la réaction de Trump, c'est l'association avec les migrants et avec les enjeux énergétiques et écologiques. 

Les deux piliers, en gros, aujourd'hui, du trumpisme, c'est l'hostilité très forte aux migrants, avec des messages racialistes subliminaux, souvent, et puis ces postures anti-écologiques assumées. Il y avait aussi un Bolsonaro, d'ailleurs, au Brésil aussi, qui était sur des positionnements qui étaient finalement assez similaires, mais tout ça semblait assez lointain. Et si vous regardez l'évolution de près des parties de droite radicales ou identitaires au cours des derniers mois, c'est assez récent, pour certains d'entre eux, ça remonte un peu plus loin, mais au cours des derniers mois, vous verrez qu'ils adoptent un positionnement qui est de plus en plus, pour certains, climato-sceptique, pour d'autres, climato-relativiste.

On reviendra peut-être sur ces notions. Alors, climato-relativiste, ça veut dire quoi ? Ça veut dire dire qu'il ne faut pas en faire trop, il ne faut pas exagérer, il y a des solutions, il ne faut pas non plus être extrémiste sur ces sujets-là. C'est une manière de relativiser le problème, qui est une position assez répandue et assez diffusée aujourd'hui dans les droits de dure.

Vous avez évidemment des phénomènes qui ont été des phénomènes très intéressants, et là aussi des signaux forts, pour le coup, comme la création du mouvement agriculteur citoyen aux Pays-Bas. Je ne sais pas si vous connaissez cet épisode, mais il y a un parti qui s'est créé aux Pays-Bas, sur le clivage écologique, contre, c'est-à-dire que l'écologie, évidemment, des partis qui sont nés, on le sait ici, évidemment, il y a des partis qui sont nés en défense de l'écologie, les Verts, l'écologie politique, etc. Il est né en défense de l'écologie, mais des partis qui naissent contre l'écologie, c'est quelque chose de beaucoup plus rare, même d'assez exceptionnel. 

Or, c'est ce qui s'est passé aux Pays-Bas il y a trois ans, et ce parti a remporté les élections sénatoriales il y a un an. Depuis, il a beaucoup baissé, mais il a remporté les élections sénatoriales il y a trois ans, sur un discours et sur un positionnement qui était d'abord et avant tout anti-écologique. On a peut-être l'occasion de rediscuter de tout ça, je vais aller assez vite.

De même, si vous voulez voir aussi ce qu'est l'évolution du Rassemblement National sur ce sujet, vous pourrez voir sur YouTube le discours que Marine Le Pen a prononcé le 1er mai 2023, donc il y a un peu moins d'un an, et vous verrez que ce discours est un discours climato-relativiste, mais dur, et qui a même une dimension qui est aux limites du climato-complotisme, en attribuant aux idéologues du climat, à l'écologie punitive, des projets cachés, décroissants, de transformations radicaux de nos modes de vie. En gros, l'écologie n'est qu'un prétexte pour transformer les modes de vie des citoyens français. Donc ça c'est du côté de l'offre. 

Si on regarde du côté de la demande, c'est-à-dire du côté en gros des citoyens, des électeurs, et c'est là que la situation peut d'une certaine manière inquiéter, même s'il y a aussi des lueurs d'espoir, ce qui est clair c'est que, comme tu le disais Benoît, il n'y a pas de consensus aujourd'hui sur les questions climatiques, sur les questions du changement, du dérèglement climatique en particulier, il n'y a pas de consensus, mais il y a des clivages qui sont forts et qui sont en train de devenir de plus en plus forts. Et c'est là-dessus que je vais terminer mon introduction. L'idée c'est d'être rapide et ensuite d'avoir des échanges entre nous.

Ce qu'on voit nous dans les études, des études qui ont été faites en France, mais qu'on a fait aussi en Allemagne, en Flandre, en Wallonie, en Italie, en Espagne, on a essayé de mesurer ces questions et ces clivages écologiques. Ce qu'on voit très clairement, c'est plusieurs choses, que je résume de manière nécessairement très simplifiée et très rapide, et sur lesquelles on aura peut-être l'occasion de rediscuter. Il n'y a pas de consensus, déjà, sur l'origine humaine du changement climatique. 

Il y a peu de gens qui remettent en cause le fait que le climat est en train de changer, et qu'en particulier de se dérégler, de se réchauffer, mais il y a quand même un quart dans un pays comme la France, il y a quand même un quart de la population qui considère que ce changement n'est pas d'origine, n'est pas lié à l'activité humaine. Déjà, il y a un quart des Français qui sont clairement, ce que moi je considère, des climato-sceptiques. C'est-à-dire, c'est une forme de scepticisme, c'est pas sur le changement lui-même, mais sur son origine, c'est vraiment.

Ensuite, il y a beaucoup de citoyens qui considèrent que les enjeux liés au changement climatique ne sont pas prioritaires. Quand vous posez des questions de priorité, des listes de priorité, et que vous laissez trois choix possibles, après la moitié des gens qui ne choisissent pas l'enjeu climatique parmi les trois enjeux prioritaires aujourd'hui au sein de la société française. Vous avez une partie non négligeable d'options qui ne les considère pas comme prioritaires.

Vous avez aussi, c'est pas forcément tout à fait les mêmes, et c'est une autre variante, vous avez aussi beaucoup de gens qui se méfient des politiques de transition, et qui considèrent qu'elles obéissent à des logiques cachées, que derrière, qu'en gros la crise climatique c'est un prétexte pour autre chose. Comme il y avait avec la Covid-19, c'est-à-dire que peut-être qu'il y a des enjeux, peut-être qu'il y a un changement climatique, mais ça arrange certains, et ça leur permet de faire autre chose. Il n'y a que ça, de changer la société dans le sens de leurs intérêts, il y a un projet idéologique, il y a quelque chose, il y a beaucoup de gens qui croient ça, il y a beaucoup de gens qui croient ça.

Il y a un rejet aussi très important des politiques elles-mêmes, des politiques de transition. Au début, tu évoquais les pompes à chaleur en Allemagne, etc. Les parcs éoliens aujourd'hui, quand vous faites des études là-dessus, il y a une large majorité de la population qui est contre.

Donc il y a, si vous voulez, les politiques concrètes, on l'a vu aussi avec le mouvement des agriculteurs il y a quelques semaines, qui a été cadré comme un mouvement anti-écolo, on pourrait en discuter et anti-green deal, mais en tous les cas c'est un des débouchés qu'il a eu dans l'espace politique et médiatique, d'opposition aux politiques écologiques décidées à Bruxelles. Il y a un rejet de tout ça, il y a un rejet des politiques qui viennent d'en haut, de Bruxelles, qui sont menées pour des intérêts pas très clairs, qu'on impose aux individus contre leur volonté. Et puis il n'y a plus globalement, mais tout ça est lié, il n'y a plus globalement aussi, si on veut comprendre ce qui se passe, il n'y a plus globalement une grande stratégie de freeriding généralisé, c'est-à-dire de passagers clandestins. 

En gros, pour le dire brutalement, les gens ne sont pas forcément contre le fait que des efforts soient fournis, ou que tout ça ait un coût à partir du moment où ce n'est pas eux qui le payent. À partir du moment où c'est les autres qui font l'effort, où c'est les autres qui le payent, en général ils ne sont pas totalement contre. Mais dès qu'ils sont concernés, dès qu'on leur pose des questions qui les concernent, on a toujours des majorités qui sont contre. 

Et il y a un élément qui est là intéressant. On a testé, nous, dans différents pays, l'enjeu d'une limitation de la vitesse sur autoroute pour limiter les émissions de CO2. C'est une question intéressante parce qu'elle a été mise en oeuvre aux Pays-Bas.

Le gouvernement libéral de Mark Rutte a été contraint de la mettre en oeuvre, parce que la Cour suprême des Pays-Bas l'a imposée, en disant vous ne tenez pas les objectifs sur lesquels vous vous êtes engagé de réduction des gaz à effet de serre, donc vous allez devoir les tenir. Donc ils leur ont proposé une certaine mesure. Bon, celle-là, ils l'ont dit, il faut en choisir une, vous êtes obligés de le faire. 

Et donc, ils ont choisi de limiter la vitesse sur autoroute, à 110 km heure, à certaines heures, enfin, ils ont tenté autant que possible de résister, parce que c'est un gouvernement qui était plutôt pro-bagnole, pour le dire de manière directe, voilà, qui aime bien la bagnole. Comme l'extrême droite aussi, d'ailleurs, donc c'est ça qui est intéressant. Oui, l'AFD, par exemple, c'est un parti qui fait des campagnes d'affiches, le diesel, c'est super. 

Ce qui vous montre, d'ailleurs, l'importance que prend ce clivage dans un pays comme l'Allemagne. On n'est pas encore tout à fait là en France, mais des campagnes d'affichage dans les rues, placardées, le diesel, c'est super. Donc, pour finir, parce que je pourrais parler des heures et j'ai dû déjà beaucoup déborder, pour résumer, pourquoi ça fonctionne ? Parce que c'est ça, finalement, la question. 

Ça fonctionne parce que ces positions sont des positions, donc, climato-relativistes, climato-sceptiques, ou d'opposition aux politiques de transition elles-mêmes, aux politiques, aux green deals et ce genre de choses. Ça fonctionne parce qu'il y a une bonne superposition. C'est pour ça que c'est redoutable. 

Il y a une bonne superposition entre les positions que les individus adoptent sur les questions identitaires, sur les questions migratoires, sur les enjeux de société, en gros, il y a un bon ajustement entre le conservatisme, les gens qui ont des positions conservateurs, ou des positions identitaires, et ce clivage écologique. C'est-à-dire, ce sont les mêmes. Ce sont les mêmes qui sont hostiles à l'entrée des migrants, qui sont hostiles au multiculturalisme, qui sont conservateurs sur les questions de genre, par exemple, etc. 

Ce sont les mêmes qui sont aussi soit climato-sceptiques, soit climato-relativistes, soit hostiles aux politiques écologiques. Et donc, ça fonctionne très bien l'ensemble. Et c'est pour ça que ça peut être incarné dans une offre politique, et pour ça que ça risque quand même de l'être de plus en plus, parce que ceux qui proposent de fermer les frontières ont tout intérêt électoralement aussi à s'opposer aux politiques de transition et à mener ce combat sur le terrain écologique.

Donc, c'est ce qu'on voit. Les États-Unis, de ce point de vue-là, ont été les précurseurs. C'est ce qu'on voit de plus en plus en Europe, et c'est très probablement ce qui va monter en puissance, même s'il faut toujours se méfier des prophéties, mais c'est ce qui risque de monter en puissance dans les prochains mois et les prochaines années.

Voilà. Merci beaucoup Jean-Yves pour cette introduction. Peut-être un élément de contexte aussi que je n'ai pas évoqué dans l'étude, mais en lien avec ce que tu dis, c'est que dans l'étude qu'on a faite à la Fondation sur les mesures prises pour lutter contre le réchauffement climatique par les États ou les collectivités, les gens ne sont pas forcément contre. 

En tout cas, c'est ce qu'on voit dans les études d'opinion, en tout cas celles qu'on a exploitées. Ils sont contre à partir du moment où ça remet en cause leur confort. Et cette notion de confort est extrêmement difficile à appréhender au niveau politique, parce qu'il y a, sur tous les bords de l'échiquier, je dirais, ce n'est pas que du côté des extrêmes.

Ça pose la question, de manière générale, comment décliner de manière concrète les objectifs politiques en matière de transition. C'est plus large que le thème d'aujourd'hui, mais il touche aussi forcément un peu l'extrême, en tout cas les extrêmes, et notamment la façon de mettre et de traduire le discours politique et de décliner les objectifs. Et peut-être juste avant de te passer la parole Erwann, on devait aussi être aujourd'hui avec Anastasia Stasenko, qui est membre de l'OPCI, donc spécialiste des réseaux sociaux, et notamment de de l'extrême droite et des réseaux sociaux, en tout cas la diffusion du sentiment climato-sceptique avec les réseaux sociaux.

Malheureusement, elle ne peut pas être là, donc on espère avoir une nouvelle discussion avec elle. Elle n'a plus de voix, en fait, elle a trop de chiave, elle n'a pas pu être avec nous. Mais bon, c'est parti, remise.

Erwann, je t'en prie. Merci. Donc, je ne vais pas essayer de remplacer l'absente, mais il se trouve que je travaille par ailleurs, avec mon activité de consultant aussi, sur la question des réseaux sociaux et de la façon dont la fachosphère, pour la nommer, utilise les réseaux sociaux, internet, depuis très longtemps, et en particulier depuis quelques années, de façon très ciblée, très efficace et très professionnelle, et très bien financée également, ne l'oublions pas, pour véhiculer leurs idées, et plus que leurs idées, un imaginaire global qui est en train de gagner la partie. 

Si je devais résumer mon intervention, je dirais que moi, j'ai beaucoup lu un auteur qui s'appelle Serge Moscovici et le père de Pierre Moscovici, qui était un psychologue social des années 60-70, et en tant que psychologue social et écologiste, il avait écrit beaucoup sur les questions d'influence sociale, de psychologie des foules, de sociologie, etc. Évidemment, d'écologie au sens global du terme, et de ce que ça représentait dans la société, mai 68, etc. Et il a écrit un livre, et il a découvert une théorie plus exactement, qu'il a démontré en psychologie sociale, qui s'appelle la théorie des minorités actives, qu'il avait écrite pour les écologistes, pour dire, vous pouvez changer le monde par le biais des minorités actives, et voilà le process par lequel vous devez passer. 

Il y a cinq grandes étapes pour changer la société avec des minorités actives. Et il avait dit, un peu plus tard, que les écologistes ne seraient véritablement un mouvement, un parti, quelque chose d'important, un mouvement social, puisqu'il parlait de minorités actives, qui devait devenir un mouvement social pour remporter, pour faire évoluer la société. Et il disait, les écologistes ne seront vraiment un mouvement social que quand ils auront compris, en résumé, qu'ils sont les seuls à avoir une idéologie un peu nouvelle, capable de s'opposer au retour du fascisme.

Voilà, les années 90, 2000. J'ai donc, moi, travaillé, comme je vous le disais, très tôt, dès les années 90, sur la question du retour du fascisme, qu'on va appeler un néo-fascisme, en Europe et en France, mais aussi dans le monde. Je travaillais notamment sur la question de l'Inde, qui est un pays qui est aujourd'hui néo-fasciste, clairement, très nettement.

Et on pourrait ajouter comme ça, aujourd'hui, un certain nombre d'autres pays qui, à mon sens, sont des pays devenus des pays autoritaires, et proches de ce qu'on va appeler un néo-fascisme. Le terme de fascisme, ce n'est pas juste pour dire que c'est des méchants. Fascisme, ça vient de fasci, en italien. 

Les fasci, c'est le groupe d'hommes qui allaient se battre dans les rues contre les méchants communistes, pour semer la zizanie et le chaos, pour faire advenir un régime autoritaire, c'est-à-dire le totalitarisme que Mussolini avait défini avec ses amis à l'époque. Voilà, pour résumer, c'est de ça dont on est en train de parler, concrètement. Alors, bien sûr, en tant que chercheur, je vais vous dire qu'il y a des extrêmes droites, elles sont diverses, il y a différents courants, etc. 

Très bien. Mais moi, mon point principal, aujourd'hui, ici, dans ces rencontres, c'est de dire qu'en fait, les écologistes n'ont pas pris la mesure du problème, et n'ont pas pris la mesure de leur, je dirais, de l'enjeu qui était devant eux. Et pas que les écologistes. 

Quand je dis les écologistes, c'est au sens large. C'est également le parti socialiste, c'est également tous ceux qui, à un moment ou à un autre, disent oui, oui, l'écologie, c'est un truc vraiment important. Et ils ont cru que c'était le pot de fleurs sur la table. 

C'était pour faire joli, en gros. C'était le truc un peu intéressant, sympa, et pour faire joli. Alors, bien sûr, le développement durable, le rapport de 1972, voilà, on savait que ça allait mal, en fait. 

Mais, grosso modo, la politique n'en tenait pas compte. Et d'ailleurs, Moscovici, encore lui, a écrit, en 1978, un texte que je vous conseille de retrouver. Si jamais vous avez un vieux numéro de lui, à l'époque, c'était le magazine de l'homme moderne, avec des filles à moitié à poil dedans, etc. 

Il paraît que ça ne se fait plus, je ne sais pas. Dans lui, donc, Moscovici et René Dumont, et de mémoire Brice Lalonde, dont il était le conseiller, avait écrit un texte qui s'appelait « Pourquoi les écologistes font de la politique ? ». Et ce texte, voilà, je vous conseille de le relire un jour, si jamais vous avez cinq minutes. Il dit à peu près tout. 

Pourquoi les écologistes font de la politique ? En gros, parce qu'on n'a pas le choix, parce que le sujet principal qui est sur la table, c'est celui-là, et que ça va être le clivage. De toute façon, que vous le vouliez ou pas, c'est devenu le clivage majoritaire principal dans nos sociétés. Et la plupart des études qu'Ali confesse, Jean-Yves me démentira peut-être sur ces études, mais je ne crois pas. 

Les études qu'Ali confesse, en gros, moi j'ai un certain nombre d'études qui montrent que le clivage gauche-droite n'est considéré comme un clivage véritablement dominant, etc., par environ 25 % de la population, alors que le clivage sur la question de savoir est-ce que l'environnement doit être en tête ou pas, c'est 36 %, donc c'est devenu un clivage plus important que le clivage anciennement dit gauche-droite. Ceci étant dit, c'est ma petite introduction, il y a eu un développement parallèle de ces deux mouvements, que j'appelle le Front National, toujours, parce qu'en fait, elle s'appelle toujours Le Pen, et des verts qui sont devenus Europe Écologie, qui maintenant s'appellent les écologistes. En 1984, vous aurez peut-être noté que les verts se créent et le Front National émerge.

C'est la première fois que, nationalement, il fait plus de 10 % aux européennes, 1984. C'est facile, toutes les années en 4, c'est le FN qui gagne, les années en 9, c'est plutôt les écolos aux européennes. En gros, c'est à peu près ça.

En 89, c'est les écolos qui font 11 %, avec un certain registre, et en 2024, ça va mal se passer. 1992, les verts et le Front National sont au coup d'à-coup, ce sont les deux challengers du monde politique français. Les verts sont à 14 % avec Génération Écologie, ensemble, 14,5 %, et le FN est à 12,5 %, à Pogbény où le FN était loin derrière.

2002, les verts passent la barre des 5 %, alléluia, mais ils ne fêtent rien puisque c'est le 21 avril, et que c'est Jean-Marie Le Pen qui est au second tour de l'élection présidentielle. Ce que je veux vous démontrer, c'est qu'il y a, et ce n'est pas juste moi, ma vision du monde, parce que je travaille sur ces deux sujets depuis plus de 20 ans maintenant, je pense qu'il y a, comme l'explique Moscovici et comme de plus en plus de commentateurs le remarquent, il y a une connexion entre ces deux mouvements, ces deux mouvements idéologiques, ces deux idéologies, pour le dire clairement au terme sociologique du terme, et ces deux visions du monde. C'est exactement ce qu'on est en train de raconter ici quand on dit qu'il y a des imaginaires qui sont en train de s'affronter, et nous sommes en train de perdre, si nous ne l'amenons pas, la bataille de l'imaginaire, la bataille des récits.

Aujourd'hui, en 2024, clairement, l'ORN est en tête, très largement, ce n'est pas la première fois, déjà la fois dernière, il était déjà le premier parti de France aux européennes, en 2014 il l'était déjà, donc ça fait bientôt trois fois, et l'écologie semble avoir disparu de, en tout cas du monde médiatique, sauf dans les villes où elle a gagné en 2020, pour tout un tas de raisons qui seraient trop loin d'expliquer ici, et si je résume, voilà, moi je considère aussi qu'il y a aujourd'hui trois blocs sociopolitiques en France, une social-écologie, ou écologie sociale comme vous voulez, un centre gestionnaire libéral et une extrême droite identitaire, ou une droite identitaire radicale, ces trois blocs sociopolitiques se définissent ainsi, le bloc social,

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