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[Intervenant 2]
Je remercie nos intervenants ici aujourd'hui, donc l'Elisabeth Ducaux, que vous êtes députée écologiste de la Vienne et co-présidente de l'Institut Cité écologique où vous avez réfléchi à l'eau et vous nous en parlerez, j'espère. Jean-Claude Oliva, vous êtes vice-président écologiste de la communauté de communes d'Est Ensemble, qui est donc à l'est de Paris, qui regroupe 9 villes dont vous nous parlerez. Vous êtes également directeur de la coordination Eau-Île-de-France et vous avez mené une action et participé à une décision de la communauté de communes vis-à-vis de la reprise en régie de l'eau dont vous pourrez nous parler.

Et je vous aise à ce que vous êtes philosophe à l'université d'Aix-Marseille. Vous avez écrit de nombreux ouvrages, dont Écologie et démocratie en 2022 et dont vous pourrez peut-être également nous parler. Avant de laisser la parole à nos intervenants et intervenantes pour une quinzaine de minutes maximum chacun, comme ça on pourra ensuite assez vite ouvrir à la salle et participer d'un échange dont je suis sûr qu'il sera très riche, je voulais juste revenir sur quelques enjeux qui nous semblaient importants du point de vue de la revue sur ces questions et relever des enjeux qu'on a pu déjà aborder dans quelques dossiers de ces dernières années dans la revue. Donc je pense à Pouvons-nous être modernes en janvier 2023, à la démocratie des communs, qui est un dossier qui avait été réalisé en juin 2022, à l'écologie contre l'économie en mars 2020 ou encore au problème technique en mars 2017. Alors je vais parler de la démocratie des communs et puis de l'eau un peu dans l'ordre rapidement.

La démocratie d'abord. Justine Lacroix, Michael Fessel, qui sont philosophes et conseillers de la rédaction, s'est unie récemment dans un échange dont le podcast sera bientôt en ligne sur la revue, donc vous pourrez aller l'entendre. La difficulté qu'avait envisagé la démocratie alors qu'aujourd'hui tout le monde s'en revendique, y compris les régimes autoritaires, y compris ceux qui, ici, n'en défendent pas forcément les valeurs.

Et c'était l'occasion de réfléchir à l'urgence qui nous semblait de devoir affirmer et la démocratie dans ses formes multiples, dans l'expression du pluralité politique et le libéralisme, c'est-à-dire la liberté, mais celle d'une voix exigeante qui consiste à une capacité collective, un exercice social et qui ne soit pas le mythe de l'individu seul ou le laisser faire, et qui ont, dans une certaine mesure, accompagné l'extension du capitalisme et des rapports marchands dont nous allons parler.

Et le capitalisme précisément, on va en parler parce que c'est cet horizon que les communs viendraient subvertir, des communs qui ont réapparu dans les débats, dans les luttes et les mouvements sociaux, après les expériences historiques, évidemment, après les expériences antérieures à l'instauration d'un modèle de propriété privée qui ont accompagné les révolutions françaises et états-uniennes. L'histoire est connue, et c'est ce qu'écrivaient dans leur ouvrage passionnant Pierre Dardot et Christian Laval, l'ouvrage s'appelle « Le commun ». Ils évoquaient le commun comme un horizon révolutionnaire du XXIe siècle.

Après la chute de la révolution ou de l'idéal de la révolution socialiste, les auteurs distinguaient différents fondements à une pluralité de pratiques et de pensées des communs. Et j'aimerais en retenir quatre pour un peu définir les termes de la discussion assez rapidement. Alors une première version, c'est la version économique des communs.

C'est celle qui fait des choses non appropriables des biens communs, des biens qui peuvent être des ressources naturelles, qui peuvent être des biens immatériels, comme la connaissance. Et c'est aussi parfois une idée qu'on trouve dans l'idée de biens communs mondiaux, qu'on débat depuis une dizaine d'années dans les sphères rhenusiennes, même auparavant, et qui peut être une idée qui peut, ne pas s'accompagner d'un changement des rapports économiques et qui peut accompagner et moduler le système des rapports socio-économiques tels qu'on le connaît. Et dans les communs, il y a également la position anticapitaliste qui voit dans le commun à la fois le risque d'une appropriation, y compris dans la propriété publique, d'une appropriation qui peut se faire dans une conquête de l'espace marchand sur l'ensemble des choses et des objets, dans lequel du coup, les communs, dans cet horizon, seraient une contestation de la propriété privée, serait un espace de partage et d'ouverture qui, contre le processus d'enclosure des terres communales ou des nouvelles enclosures qui auraient aujourd'hui, qui viendraient acter une résistance. Le troisième projet, c'est celui de l'économiste Lina Rostrom, qui envisage des biens communs, des communs qui ne sont pas forcément des biens, des ressources, des lieux, des idées, mais qui envisageait surtout, et c'est là le grand changement épistémologique qu'elle a proposé, les communs comme un mode de gestion collective, c'est-à-dire donc avec des principes, avec des règles, avec l'idée d'aménager un espace entre l'État et le marché. Et c'était l'approche plutôt libertaire du dossier de la revue Esprit en 2022, coordonnée par Édouard Jourdain.

Les communs comme une subversion, comme une liberté qui s'exerce collectivement, en lien évidemment avec l'autogestion, avec l'auto-organisation, est proche du modèle coopératif, de l'idée solidaire, dans une tradition aussi anarchiste libertaire. Et la quatrième version du débat, et c'est celle de Dardot et Laval, qui prolongeaient Michael Hart et Antonio Negri, qui ont fait ces ouvrages Empire, Multitude et Commonwealth, qui sont très influents et très intéressants, c'est plutôt d'envisager un commun au singulier. Et ça, c'est le commun qu'on entend beaucoup aussi dans les discours politiques à gauche et qui revient beaucoup et qui devient même un horizon presque de convergence.

Et là, c'est plutôt les communs comme les biens communs, mais aussi le commun comme le collectif de la multitude. C'est ce qu'envisageait Hart et Negri, et comme un acte créateur qui fait et refait les institutions. Et Antonio Negri est célèbre pour avoir parlé d'un pouvoir constituant qui se constitue par les mouvements sociaux.

Et c'est vraiment dans cette idée-là qu'on retrouve aussi les communs, les communs comme mise en commun, comme activité démocratique. Et Dardot et Laval reprennent beaucoup Cornelius Castoriadis, qui a été un auteur cher à la Revue Esprit, avec l'idée d'une praxis instituante, c'est-à-dire l'idée que les institutions sont constamment créées et recréées par la production d'un imaginaire social, par un système commun de signification qui se reconstitue dans les luttes politiques et dans les pratiques, avec une visée commune de l'émancipation.

Et c'est aussi de ça dont on pourra parler quand on parle des communs. Alors, un autre horizon du commun, mais je vais aller très vite parce qu'on pourra peut-être en reparler dans la discussion, c'est celui du renversement radical qu'envisagent les rapports du vivant, les rapports de la relationnalité. Et je pense à Sophie Gosselin, qui intervenait hier dans ses murs, qui, avec David G.

Bartoli, a fait cet ouvrage La condition terrestre et pour qui le commun, c'est plutôt une émancipation d'une autre nature qui viserait à envisager les rapports multispécifiques, transgénérationnels, à envisager une approche qu'ils appellent animique et agonistique, avec une dimension conflictualité. Qui est une approche aussi instituante, mais qui vise à instituer cette fois-ci des nouveaux rapports. Alors, il parle de conseil terrestre au pluriel, mais qui vise à envisager des personnes terrestres qui vivent dans leur milieu.

Et ça donne chez eux, avec beaucoup d'inspiration, des luttes des peuples autochtones. Ça envisage ce qu'ils appellent des peuples rivières, des peuples fleuves, des peuples qui s'envisagent par leur mode de vie avant de s'envisager comme des communautés humaines. On pourra peut-être y revenir, mais juste pour conclure par cette introduction, ce qui me semble intéressant dans ces différentes approches, et notamment les dernières, c'est l'idée d'envisager les communs ou le commun non seulement comme des biens, comme une institution, mais de les envisager comme des processus, comme des processus instituants.

Et ce qui me semble vital, et ce qui me semble particulièrement créatif et créateur, c'est que les communs permettent de penser des pratiques et des idées qui n'exigent pas nécessairement trancher entre des modèles idéologiques et entre l'État et le marché, qui envisagent soit un aménagement entre les deux, soit un dépassement, mais qui sont donc un espace qui est à la fois négatif, puisque c'est donc ni l'État ni le marché, mais qui est aussi positif, puisque c'est l'institution d'une mise en commun, c'est l'institution d'une liberté commune, c'est l'institution d'une mise en partage. Et c'est aussi toute la pensée entre la contestation et l'ordre, entre l'idéal et le moyen, entre l'espérance et la pratique. Donc voilà, ces enjeux posés, j'ai été trop long.

J'aimerais interroger nos intervenants et nos intervenantes sur trois aspects de leurs propres réflexions et de leurs propres pratiques. J'introduisais tout à l'heure Isabelle Hucot, députée de la Vienne. Et vous pourrez nous resituer les échanges que vous avez eus en amont de ces rencontres à l'Institut Cité écologique que vous co-présidez.

Et j'aimerais aussi vous demander comment on envisage l'eau comme un commun, comme un bien, comment elle peut être aussi un bien public et peut-être aussi comment, en tant que députée, en tant qu'emprésentante humaine, vous envisagez les reconfigurations des rapports entre le vivant, les non-humains et l'environnement. Et les mises en partage et la relationnalité dont on entend beaucoup parler dans la pensée écologique aujourd'hui.

[Intervenant 1]
Merci pour cette introduction. Déjà, bonjour à tous. Merci d'être aussi nombreux aujourd'hui, ce matin, de bonheur.

Alors, je vais débuter en vous présentant l'atelier préparatoire que j'ai organisé en vue de cette conférence. C'était en octobre dernier et c'était en présence de trois personnes. Marlène Lecomte, qui est avocate en droit public et qui nous a évoqué les...

qui est revenue sur ce qu'était l'eau dans le droit, puisque la conférence préparatoire, c'était l'eau, un commun inaliénable, point d'interrogation. Donc Marlène Lecomte, qui est revenue sur le droit actuel. Stéphane Boisselier, qui est un professeur d'histoire médiévale de l'Université de Poitiers, parce que je suis de Poitiers.

Et vous savez que l'Université de Poitiers est une très, très grande université médiévale, je le dis au passage, qui a donné un peu de perspective historique à cette notion de commun. Parce que ce qui m'intéresse aussi, c'est de se dire, on n'a pas tout à réinventer. Il y a déjà des choses qui se sont passées en France, dans d'autres temps.

Et donc, on peut commencer par regarder ce qui s'est passé auparavant en termes de gestion commune, en termes de commun, et comment on a vécu, comment nos ancêtres ont vécu ces choses-là, et comment ça s'est passé. Et puis, il y avait Sophie Gosselin, que vous avez évoquée en introduction, qui nous a rapporté sa proposition sur les nouvelles relations interspécifiques et comment créer de nouvelles institutions sur la base de commun. Alors, petite introduction, je voulais vous dire déjà pourquoi je m'intéresse à l'eau.

Et on y pense de temps en temps, enfin, on n'y pense pas même, mais réfléchissez cinq minutes. Il n'y a aucune activité humaine qui peut se faire sans eau. Aucune.

On produit notre énergie avec de l'eau. On a besoin d'eau pour produire notre énergie. On a besoin d'eau pour produire notre alimentation.

On a besoin d'eau pour produire nos composants numériques. On a vraiment besoin d'eau dans toutes nos activités. Et par ailleurs, un être humain ne peut pas vivre sans eau plus de quelques jours.

Et puis, pourquoi je m'intéresse à l'eau et à cette notion de commun ? Parce que vous le savez aussi, ça fait les titres des médias depuis un peu plus d'un an. Dans le Poitou, chez moi, on a ce sujet des mégabassines.

Les mégabassines qui sont vraiment l'exemple type de l'appropriation de l'eau, et donc de l'appropriation de quelque chose qu'on pensait commune, une chose commune. Donc, moi, c'est mon point d'entrée. Je suis rentrée dans ce sujet de l'eau et des communs par la question des mégabassines, en disant quand même que ce n'est pas possible qu'il y ait 3, 4 personnes qui se fassent une grosse baignoire qui est la remplisse d'eau et l'eau, elle est à eux.

Et si on manque d'eau tout autour, eux, ils ont fait leurs réserves, donc c'est à eux et ils ne vont pas partager, parce que c'est ça qui se passe. Donc, ça m'a amenée à organiser une série de conférences, dont celle préparatoire à cet atelier, et à cheminer sur le sujet. Alors, je vais essayer de revenir sur le cheminement que je vous ai exposé en introduction.

Déjà, que dit la loi aujourd'hui en France sur l'eau ? Alors, depuis le début des années 2000 et depuis exactement 2006, on a eu une loi sur l'eau et les milieux aquatiques qui est la transposition de la directive cadre sur l'eau. Cette loi sur l'eau et les milieux aquatiques, elle institue l'eau comme faisant partie du patrimoine commun de la nation.

Ça, c'est déjà écrit dans la loi en France. Il faut le savoir. Cette loi sur l'eau, elle avait aussi un certain nombre d'objectifs.

Elle visait le bon état écologique des eaux d'ici 2015. Elle a été un petit peu prolongée depuis. On n'est plus sur 2015, je crois que maintenant, on est sur 2027.

Elle visait l'amélioration des conditions d'accès à l'eau pour tous, plus de transparence au fonctionnement du service public de l'eau. Et c'est peut-être Jean-Claude qui parlera de ces sujets-là. Et la rénovation de l'organisation de la pêche en eau douce.

Donc, voilà. Donc, notre droit, on voit déjà la notion de commun, de l'eau comme chose commune dans notre droit français depuis 2006. Avant ça, et moi, ce qui m'intéresse, c'est de voir...

Je reviendrai après sur ce que propose Sophie Gosselin. Elle a documenté la création de nouvelles institutions sur la base d'éléments naturels. Mais ça, ça se fait plutôt ailleurs qu'en France.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir, nous, Français, ou je ne sais pas si on pouvait se qualifier de Français, mais en tout cas, ici, avant, comment on faisait ? Parce qu'on avait déjà des logiques de commun. C'est pour ça que j'ai interrogé un médiéviste et il nous expliquait que, durant le Moyen Âge, la notion de propriété des eaux reste très floue et c'est l'usage qui domine.

En fait, on est sur des logiques de communauté d'usage ou de l'usage prime avant la propriété, avant l'appropriation. C'est intéressant parce que c'est ce qu'on propose, finalement, avec les communs. C'est, en fait, de créer des communautés d'usage ou des communautés de vie, de mode de vie, même, plutôt que je m'approprie telle ou telle chose pour faire quoi, peu importe.

Et il citait, par exemple, le tribunal des eaux de Valence, qui trouve sa source au Moyen Âge. Et vous le savez, peut-être, ça existe encore. Alors, ça n'est plus très efficace.

Ça a été un peu dégradé par notre système économique actuel. Mais le tribunal des eaux de Valence, c'est un système de gestion en commun des systèmes d'irrigation à Valence, dans la région de Valence en Espagne. En fait, il y a des représentants de tous les systèmes d'irrigation.

Il y a un représentant de chaque qui constitue le tribunal des eaux. Et quand il y a un conflit sur l'eau, ce sont les usagers eux-mêmes qui traitent le conflit, avec pour objectif qu'il y ait toujours, évidemment, de l'eau pour les usages de chacun, de chacun des utilisateurs, qu'il n'y ait pas une appropriation ou une préemption de l'un des utilisateurs par rapport à tous les autres. Et en fait, on retrouve ce modèle dans plein de situations.

En France, on a les prud'homies de pêche. C'est plutôt sur la côte méditerranéenne. C'est la même logique.

Ce sont les pêcheurs entre eux qui s'auto-organisent pour qu'il y ait toujours des poissons dans la mer, pour qu'ils puissent toujours avoir de quoi pêcher et pour que l'un ne soit pas, ne préempte pas ou ne s'approprie pas tous les poissons au détriment de tous les autres. Les prud'homies ou les pêcheries, en fait, ça, ça fonctionne encore. Mais malheureusement, il y a aussi des grosses sociétés de pêche qui font fi de tout ça et qui font que le système ne fonctionne plus forcément aussi bien qu'à l'époque.

Donc, il y avait dans ces systèmes qui perdurent par endroits des logiques de régulation par les usagers et une forme de démocratie directe. Enfin, moi, je le traduis comme ça, en tout cas, une forme de ce sont les usagers directement qui gèrent la manière dont ils s'organisent. C'est finalement cette auto-gestion, auto-organisation pour que ça fonctionne et pour que la ressource soit préservée.

Là, on voit aussi que ces modes de gestion permettent de préserver les ressources qui sont gérées ainsi, puisque l'intérêt commun de tous les usagers, c'est qu'ils puissent toujours utiliser la ressource. Donc, ils ont besoin de la préserver. Vous l'avez cité aussi en introduction.

D'ailleurs, les communs viennent d'une, le terme, les communs viennent des commons. En Angleterre, c'est souvent ce dont on parle quand on parle des communs. C'était de manière identique, ce n'était pas l'eau, mais c'était les terres en commun.

Et c'est pareil, on avait des droits d'usage sur les terres, mais il fallait que chaque usager ne gêne pas l'usage des autres. Et c'était une certaine forme de liberté, en fait, par ce mode d'organisation. Chacun était libre, je crois.

Ce qui se fait ailleurs, alors une fois qu'on est revenu sur la question du Moyen Âge, j'ai assez travaillé avec Sophie Gosselin, même si je ne prétends pas encore du tout connaître tout l'étendue de son travail. Je ne suis pas sûre de pouvoir le rapporter de manière absolument fidèle, mais elle propose, en fait, elle a documenté ce qui se fait, par exemple, chez les Maoris, où l'institution s'est créée autour du fleuve et le peuple du fleuve et le peuple représentant l'eau et les intérêts du fleuve, en fait. C'est le peuple du fleuve, ce ne sont plus des individus qui vivent là autour du fleuve, ils sont le fleuve.

C'est un peu le renversement qu'on trouve aussi, c'est ce qui m'avait marqué dans la lutte contre les mégabassines, les personnes qui s'opposent aux mégabassines se disent le peuple de l'eau. Ce ne sont plus les militants écologiques, c'est l'eau qui se défend ou la terre qui se défend. Vous avez peut-être déjà entendu ça.

Et en fait, dans toutes les expériences que Sophie a documentées, elle montre que l'institution se crée à partir de l'élément dont dépend la survie d'un groupe, d'une communauté, d'une population. Il crée l'institution autour de cet élément qui leur permet de préserver cet élément dont dépend leur survie. Et ils se disent le peuple, les peuples de l'eau, peuple du fleuve.

Ils sont cet élément. C'est sa proposition, je crois, c'est de recréer des institutions sur la base de ces systèmes écologiques ou ces systèmes qui font, dont dépend notre survie et plutôt que d'avoir un système descendant, en fait, de partir de chaque endroit, de chaque chose qui nous fait vivre pour recréer des institutions autour et il n'y a que comme ça que ça peut fonctionner. J'y vois une limite, ou du moins pas une limite, mais quelque chose à travailler.

C'est qu'il y a un enjeu culturel dans tout ça. Nous, on ne pense pas comme ça. Culturellement, on n'a pas ce cadre ontologique.

Il faudrait qu'on fasse une révolution intérieure. Et ça, moi, en tant qu'élu, je ne peux pas imposer à chacun de se sentir peuple de l'eau, peuple de la terre. Ça nécessite un bouleversement ontologique, culturel, qui ne se décide pas.

Et donc, la question, c'est comment on fait à partir de là pour déclencher ce renversement, étant entendu que ça fait des années que nous, on s'est déconnecté, des centaines d'années que l'on s'est déconnecté des éléments naturels et qu'on ne les vit plus comme faisant partie de nous. On a mis à l'écart la nature. On s'est dissocié de quoi on repart.

Et là, c'est tout. C'est tout le travail que j'essaye de faire politiquement. Alors, c'est un objectif immense et ça part de toutes petites choses, mais en quelques mots, je veux dire à quel point on part de loin.

Parce qu'en ce moment, je travaille sur ce qui, ce qui m'a, c'est ça qui me motive. Comment, comment on va vers une gestion commune ? Comment on va vers, comment on retrouve cette relation à la nature qui fait qu'on est plus distinct de la nature, mais qu'on fait partie de la nature, qu'on est la nature.

Et donc, c'est pour ça que je travaille sur des sujets comme l'eau, mais comme l'accès à la nature aussi. Et pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'en ce moment, depuis un an, je suis en train de sacher que vous n'avez plus le droit de vous promener dans une forêt privée.

Alors, vous pourrez me dire oui, c'est un espace privé. 75% des forêts en France sont privées, c'est à dire que quand vous allez vous promener, vous avez trois chances sur quatre d'être dans une forêt privée. Jusqu'à maintenant, on avait un, les promeneurs avaient le droit de passer, en fait.

On n'a pas le droit de prendre du bois, etc. On a le droit de passer. C'est un peu pour moi, c'est un peu les vestiges de OK, il y a un propriétaire, ça lui appartient, mais en fait, il laisse quand même les usagers, au moins les promeneurs, les sportifs, etc.

passer. On n'avait déjà plus le droit, on n'avait pas le droit de prendre du bois, des champignons. Vous n'avez pas le droit de prendre des champignons dans une forêt privée, sachez le.

Mais depuis un an, vous n'avez même plus le droit de passer sur un chemin qui traverse une forêt privée. Vous voyez qu'on est quand même très, très loin de ce bel objectif que l'on aimerait se fixer, de revenir vers plus de commun ou une gestion commune. Et donc, l'un des premiers pas politiques qu'il faut faire pour aller vers le commun, c'est de commencer par lutter contre ce projet de privatisation totale de tout, dans le projet ultralibéral, tout est appropriable.

Mon travail aujourd'hui, et ça peut paraître très, très loin de l'objectif, mais c'est juste d'essayer de lutter contre ce projet de privatisation totale avec, en plus, en France, une notion de la propriété privée qui est quand même extrêmement extensive. Vous possédez quelque chose, vous pouvez tout faire, vous pouvez tout faire sur votre propriété. Vous avez le droit de la détruire du moment que vous restez dans le cadre de la loi.

Mais en fait, on a vraiment une vision de la propriété qui est extrêmement extensive et qui n'est pas très compatible avec une vie en harmonie avec le reste de notre environnement. Et demain, je crois que, par exemple, si demain, les écologistes sont au pouvoir, qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Ce sur quoi je travaille et ce que j'aimerais élaborer, c'est, je crois, peut-être à l'encontre d'Ardaud et Laval, d'ailleurs, qui ont un peu écarté l'état de leur réflexion complètement.

Pas d'état. Moi, je pense que l'état existe, existera et doit permettre les conditions de développement et de pérennisation des communs. En fait, pour moi, l'état doit garantir que l'on puisse développer des communs partout en France et doit être le garant de la protection de ces communs.

Moi, c'est ma petite différence et c'est la proposition que je fais. Et bien sûr, quand je vous dis ça, je ne vous ai pas dit comment je voyais les communs, mais pour moi, les communs, je me rapproche de cette idée que c'est un mode de gestion ou le fait de générer des institutions qui permettent l'usage partagé, la vie partagée et la pérennisation des ressources ou du bon état des ressources qui nous permettent de survivre. Et pourquoi je propose cette définition et pourquoi je fais cette proposition ?

C'est parce que pour moi, c'est la seule voie politiquement que l'on peut suivre. Sinon, on reste dans des choses très conceptuelles. Vous le savez, d'ailleurs, on a souvent, on entend souvent l'eau est un commun, l'air est un commun, mais ça ne nous dit rien de l'air est un commun, l'air est un commun mondial.

Du coup, moi, en tant qu'élu, je ne peux rien faire de ça. Alors que si je me dis le fleuve ici est un commun ou le système d'irrigation ici est un commun et l'État va me protéger, va me permettre de gérer cette chose en commun dans ma communauté avec les autres usagers de façon à ce qu'elle soit pérennisée, de façon à ce que ce système, cette chose, cet élément puisse être pérennisé et que l'on puisse continuer de vivre de cet élément. Là, on a une accroche politique, on sait faire et on peut commencer à tirer les fils d'une nouvelle, nouvelle manière de vivre, d'une nouvelle manière de s'organiser et d'une nouvelle manière de faire ensemble.

[Intervenant 2]
Merci beaucoup. Et ce qui m'intéresse beaucoup dans ce que vous dites, c'est effectivement qu'on voit apparaître différentes approches des communs et la vôtre qui se fait avec l'État ou en accompagnement et en aménageant justement un espace commun là-dedans est effectivement différente à la fois de Dardot et Laval, qui effectivement sont contre l'État et contre le marché. Peut-être aussi, j'aime beaucoup l'histoire que vous faites aussi, Sophie Gosselin aussi, c'est à côté de l'État, voire même compte puisque c'est un renversement et je trouve ça très riche que dans l'espace des communs, il y ait justement ces différentes visions, à la fois celle dont vous parlez, qui est en fait d'aménager les droits d'usage sans abolir la propriété privée, ce qui peut être vu comme une étape d'ailleurs vers une autre vision. Mais en tout cas, voilà. Non, mais voilà.

Non, mais justement, c'est la richesse justement des communs, je trouve, c'est de permettre ces différentes positions. Et ce sur quoi vous concluez me permet de passer la parole à Jean-Claude Oliva, puisque vous avez donc à Estensemble et à la coordination au Île-de-France participé à la remise en régie par une collectivité publique de la gestion de l'eau. Donc, on est typiquement dans cet usage collectif et public, pas forcément seulement commun, d'une ressource.

Et ce qui m'a également intéressé quand on avait discuté, c'était la manière dont vous avez mené ce combat, à la fois en tant qu'élu dans des institutions de collectivité publique, mais aussi également à côté par des biais associatifs, participatifs et par une mobilisation citoyenne. Et voilà. Donc, ça, je pense que c'est quelque chose qui peut aussi nous aider à prolonger la réflexion sur les communs comme mode de gestion et mode de participation.

[Intervenant 3]
Oui, merci. Merci, Mathieu. Bonjour à toutes et à tous.

Peut être avant d'essayer de répondre à votre question. Juste un petit mot pour qu'on, comment dire, pour qu'on apprécie tous ensemble la situation dans laquelle on est au début des années 2000. Pour ce qui est de l'eau potable, il y avait 25% des Français qui étaient desservis.

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