(Transcrit par TurboScribe.ai. Passez à Illimité pour supprimer ce message.)

Merci d'être venu à cette heure tardive, un samedi soir, pour parler de la faune clunizoise en 1832. Vous n'aviez pas suivi le changement de programme, c'est ça ? Bon, ah pardon, pour parler de la question de la souveraineté européenne. De son élargissement, vous savez qu'on a des élections européennes, qu'on est sur aujourd'hui un panel représentant le point de vue de la liste écologiste pour ces élections, avec un point de vue plutôt côté allemand, avec Anna Peters, qui pourra se présenter, mais qui est candidate pour les élections.

Et puis, il y a un eurodéputé à la fois sortant, mais candidat également, David Cormand, qui était déjà là l'an dernier aussi. Donc, ceux qui sont fidèles à l'événement le connaissent. Donc, souveraineté européenne, de quoi parle-t-on et de quoi va-t-on parler dans ce débat ? Je fais une petite introduction, je me présente aussi.

Moi, je suis Samuel Sauvage, membre de l'association l'instant d'après, qui fait partie de l'organisation de ces rencontres. Je travaille aussi beaucoup sur les questions d'obsolescence programmée, de durée de vie des produits, et j'interviens parfois à l'échelle européenne sur ces sujets. Mais donc, on est sur une question de souveraineté.

Déjà, qu'est-ce que cette souveraineté ? C'est la capacité, ça va du mot souverain, du roi, de se doter de sa propre norme, d'être capable de décider. Sur un périmètre donné, et quand j'ai commencé à réfléchir à cette table ronde, je me suis dit, est-ce que finalement, on a d'abord une souveraineté française ? Pas vraiment, puisqu'on nous dit en permanence qu'en effet, 90% du droit français vient du droit européen, qu'on ne peut pas faire ceci ou cela parce qu'à la fois, il y a les questions de mondialisation, il y a la question de l'Europe. Et donc, si ça ne se fait pas à l'échelle française, est-ce que justement, ça se décide à l'échelle européenne ? Et à l'échelle européenne, ce serait plutôt une bonne nouvelle quand on considère l'importance des grands défis de notre temps, notamment le défi de la crise écologique, évidemment climatique, de la raréfaction des ressources, de la biodiversité, où on ne voit pas comment un État peut arriver à traiter ces sujets.

Et donc, les traités à l'échelle de 450 millions de personnes, ça semble déjà un petit peu plus intéressant. Sauf que cette souveraineté européenne existe-t-elle quand on sait également qu'elle n'est finalement que déléguée par les États, par le bon vouloir des États qui peuvent aussi s'en aller de l'Union européenne, qui peuvent bloquer souvent par l'unanimité des petits États ou des États plus ou moins autoritaires, quand on sait aussi que malgré tout, on dépend, par exemple des États-Unis, pour certains mécanismes de défense, par exemple des grands capitaux, des GAFAM, qu'il y a une souveraineté quand même partielle en Europe. Et donc, on va essayer de réfléchir à cette souveraineté et se demander est-ce qu'il faut l'approfondir en Europe ? Et si on l'approfondit, on l'approfondit sur quoi ? Pour décider de quoi davantage en Europe, notamment sur quels domaines ? Et donc, je pourrais interroger Anna et David sur ces sujets.

Et puis, on se posera aussi des questions de, finalement, quelle est la qualité de cette souveraineté ? De qui est-ce qui décide vraiment ? Donc, un vaste programme. Et puis, évidemment, l'idée, c'est d'avoir vos retours, vos questions, parce que vous avez un double point de vue ici, de deux pays, alors du couple franco-allemand qu'on a longtemps mis en avant, mais qui peut peut-être enfin montrer une voie d'espoir en termes d'écologie. Alors, pour lancer un petit peu les débats, il y avait cette première question d'à quelle échelle on doit penser la souveraineté ? Si on se veut écologiste, est-ce qu'on la pense à l'échelle française ? Est-ce qu'on la pense à l'échelle européenne ? Est-ce qu'on la pense aux deux échelles ? Qui est-ce qui veut commencer à répondre à cette question un petit peu générale, mais qui permet de poser le sujet ? Merci, Samuel.

Bonsoir et vraiment félicitations d'être là. Samedi soir, 21h25, vous êtes des héros et des héroïnes. Soyez remerciés pour ça.

Ça nous met d'ailleurs la pression, parce qu'il ne faut pas que vous vous disiez, on a été à la Réunion à 21h20, en plus c'était nul, on aurait mieux fait d'aller avec vous au resto. Donc là, vous nous mettez une grosse pression. D'abord, j'attire l'attention sur le fait que ça ne va pas forcément de soi, que dans un moment où on parle, c'est le thème du week-end, de la pensée écologiste, on se dit qu'on parle de souveraineté.

Ça ne va pas de soi. Ça ne va pas de soi parce que dans le corpus politique des écologistes, la question de la souveraineté, elle est historiquement liée au rôle de l'État, l'État-nation, les fonctions régaliennes et pour tout un tas de raisons qui sont parfois d'ailleurs caricaturées, mais on n'a pas le temps de développer ça, l'écologie politique ou la pensée écolo, c'est parfois, souvent construite en défiance, en résistance, en opposition à ce pouvoir régalien centralisateur jacobin, planificateur de la grande puissance de l'État-nation qui impose, par exemple, un programme électronucléaire, qui impose, par exemple, des grandes infrastructures autoroutières, etc. Pourquoi ça nous paraissait important d'en parler ? D'abord, pour s'approprier, en tant qu'écologiste, la notion de souveraineté.

On peut la définir de plein de façons. Moi, si je devais la définir en une phrase, la souveraineté, c'est avoir le pouvoir sur ce dont dépend notre subsistance. C'est avoir le pouvoir sur ce dont dépend notre subsistance, à la fois individuelle et collective.

C'est disposer des leviers pour maîtriser notre destin. Or, on est dans un moment politique, on dirait que ce n'est pas complètement nouveau, mais j'ai l'impression qu'il s'accélère, ou on peut avoir le sentiment que ces différents leviers qui permettent à une société démocratique, à des citoyens et citoyennes, d'avoir, de disposer du pouvoir sur ces leviers pour disposer de sa vie, sont en train de nous échapper. Ils nous échappent pour des raisons macro, l'effondrement écologique, la biodiversité, le changement climatique, etc., pour des raisons économiques ou le modèle économique dominant qu'on nous avait vendu, le libéralisme, la main invisible du marché, etc.

Ces grandes représentations idéologiques sont aussi en train de se casser la figure. Un certain nombre de modèles démocratiques sont aussi en train de montrer leurs limites. Donc, il y a une perte de contrôle sur ce dont dépend notre subsistance et d'un point de vue institutionnel, et c'est ça dont on va essayer de parler ce soir.

Il y a là aussi un vide de souveraineté. Il y a un vide de souveraineté. Où est-ce que ça se décide, en fait ? On ne sait plus.

On ne sait plus où ça se décide. Et ça, je pense que ça crée une insécurité chez les citoyennes et les citoyens, qui est tout à fait légitime. Et je sais que dans d'autres réunions, on a parlé de la montée de l'extrême droite, etc., etc.

Je pense que l'un des éléments, ce n'est pas le seul, bien entendu, mais qui explique ça, c'est de dire qu'en tant que citoyen, en fait, je ne peux plus m'approprier le pouvoir sur eux. Ensuite, je subis les choses, y compris dans le discours politique. On l'a beaucoup entendu, à droite comme à gauche, sur l'État ne peut pas tout, c'est le pouvoir de l'économie, c'est les lois de l'économie.

C'est les lois de l'économie qui sont votées par personne, mais qui devraient s'imposer à nous, y compris à des choix démocratiques. Bref, pour la question, pour ne pas être plus long, la question des échelles me paraît très intéressante, parce qu'on nous a expliqué que l'écosystème naturel, pour prendre un champ lexical auquel nous sommes sensibles, l'écosystème naturel de la souveraineté, ce serait l'État-nation. Moi, je ne pense pas ça.

C'est un des écosystèmes où doit s'exercer la souveraineté, mais il y a l'échelle infra, et ça, on le défend, c'est le fédéralisme différencié, le régionalisme, le municipalisme, tous ces trucs-là, qu'on défend, ces trucs-là, toutes ces choses qu'on défend depuis longtemps, d'ailleurs en tant qu'écologiste, et moi, je prétends qu'il y a une souveraineté municipale, il y a une souveraineté régionale, qui n'est pas moins légitime ni plus, d'ailleurs, et c'est ce dont on va parler plus ce soir, la souveraineté supranationale, qui est la souveraineté européenne. Donc, pour répondre à la question des échelles, je pense que l'un des points de doctrine qu'on peut proposer, quand on est en gros écologiste, l'exercice de la souveraineté se fait à différentes échelles, et il n'y en a pas une qui est, par nature, supérieure aux autres. Elles sont de nature différentes, mais si on veut, c'est le principe, bref, de subsidiarité, c'est, en tant que citoyen, si on veut être pleinement citoyenne ou citoyen, on doit pouvoir exercer notre pouvoir sur ce dont dépend notre subsistance à l'échelle locale, régionale, nationale, supranationale, donc européenne, quand on a la chance d'être européen.

Voilà un peu pour eux la question sur les échelles. Et donc, on parle du principe de subsidiarité, peut-être un élément de définition, c'est cette capacité à décider à la bonne échelle, donc éventuellement plus locale, selon les sujets. Anna, pour répondre à cette question de la bonne échelle de la souveraineté, selon vous.

Bonjour, moi, je suis Anna et j'étais au lycée franco-allemand, mais mon français, c'est un peu, on verra si ça marche ce soir ou pas. Mais j'ai aussi des amis de la Heinrich-Polsch-Testung avec moi. Alors, si j'ai besoin d'une traduction, ils vont m'aider.

Pour moi, cette question, c'est pas soit européenne ou soit nationale ou soit municipale, mais c'est les grandes visions que, pour moi, le Green Deal, c'est une vision qui pose aussi l'image que l'Union européenne est capable et peut changer la manière comme l'économie et l'écologie peuvent fonctionner ensemble. Et pour ça, le Green Deal, c'est une vision qui, après, peut aussi changer le droit au municipal et aussi national. Et en Allemagne, on voit que ça marche avec nos ministres, avec notre gouvernement.

Ça marche que le Green Deal de l'Union européenne va aussi changer la direction écologique en Allemagne et le mix énergie énergétique en Allemagne. Ça a changé après que le Green Deal s'est changé à l'Union européenne et après avec les verts dans le gouvernement et notre ministre économique et climat. Alors, moi, je crois que la vision du Green Deal peut changer aussi les pays, les 27 pays en Union européenne et que si c'est pas seulement 27 pays qui veulent travailler ensemble, mais ne savent pas comment, l'Union européenne peut vraiment changer la manière comment les pays peuvent travailler ensemble.

Et pour ça, je crois que c'est pas soit l'un, soit l'autre, mais que l'Union européenne peut vraiment donner une vision et aussi le pouvoir pour changer notre vision. Oui, finalement, avec cette capacité d'embarquer, de montrer qu'il y a un élan européen et qui permettent ensuite de diffuser des politiques plus écologistes dans les différents Etats membres. Mais justement, on est dans une Union européenne à 27 Etats où il est souvent difficile de mettre d'accord 27 possibles différences culturelles du contexte politique.

D'où la question de finalement, dans quel domaine, selon vous, doit-on approfondir, élargir cette souveraineté européenne ? Est-ce qu'on doit davantage décider au niveau européen dans certains domaines ? Selon vous, je pense aux questions fiscales, aux questions peut-être de budget, de questions sociales. On avait parfois, aux dernières élections, évoqué cette idée d'avoir par exemple un SMIC européen ou ce type de politique. Et puis, ou même en termes de défense, puisque c'est un sujet au cœur de l'actualité.

On l'a eu ce matin aussi avec nos débats sur l'Ukraine notamment. Donc, cette question, peut-être en commençant par Anna à nouveau, sur ces domaines dans lesquels on doit, selon vous, renforcer notre pouvoir d'agir à l'échelle européenne. Moi, j'ai fondé une organisation sur les finances en Union européenne.

Et moi, j'étais en Italie, en Espagne et dans cinq pays européens. Et on a parlé avec les gens, avec les activistes, avec les économistes dans ces pays. Et on a parlé de qu'est-ce que nous, comme Européennes, qu'est-ce que nous, comme pays différents, pouvons changer avec les questions financières en Union européenne ? Et pour moi, les grandes questions, c'était le travail.

Est-ce que la transformation économique peut aussi transformer la manière comme on travaille ensemble, comme on veut changer la transformation écologique et aussi économique ? Est-ce qu'aussi, on pense aux gens de différents... Est-ce qu'on pense aussi aux femmes ? Est-ce qu'on pense aussi aux gens qui sont venus de l'étranger ? Est-ce qu'on pense aussi à ceux qui sont marginalisés et qui ne peuvent pas voter dans les pays ? Est-ce qu'aussi, on pense aux jeunes ? Est-ce qu'aussi, on pense que les questions de l'avenir, climat, crise, tout ça, ça peut changer si les questions du budget et les questions financières vont aussi parler de cette question. Et pour moi, la politique financière peut changer ces questions. Pour moi, c'est sûr que les finances, c'est le plus important si on veut changer l'Union européenne avec les gens.

Si les gens ne savent pas où les budgets vont, si les gens ne savent pas où le budget européen va changer la vie en Italie, la vie en France, la vie en Espagne, l'Union européenne ne va pas marcher. Si nous ici, si on save où l'argent, où l'Union européenne investe et si nous, on sait que le travail, c'est bien pour nous et on va aussi participer au changement. Ça va marcher aussi avec les grandes questions financières.

Alors, moi, ça, l'instrument du budget, partager des budgets, aussi des questions. Si on investe dans la transformation écologique et économique, c'est la question la plus importante dans les élections européennes. Merci, Anna.

C'est une question vraiment fondamentale, la question financière, fiscale, budgétaire. D'abord, la question sur c'est quoi aujourd'hui l'Union européenne, dans quel domaine elle est souveraine ? Elle décide. En gros, c'est réglementaire.

L'essentiel qu'on fait quand on est député européen, en lien avec les États, c'est qu'on fait de la réglementation, les règles, notamment, et le marché. C'est ça qu'on fait. Sauf que ça, c'est un des leviers de la souveraineté d'une institution.

Il y en a d'autres que l'Union européenne, aujourd'hui, n'est pas en mesure d'exercer, alors que c'est, de mon point de vue, l'échon à laquelle faut qu'elle s'exerce, ces autres leviers. Le premier autre levier qui doit s'exercer à l'échelle européenne, même au-dessus, dans l'idéal, c'est le levier fiscal. On a un problème aujourd'hui, c'est que l'Union européenne, depuis, je crois, 1987, n'a pu décider de nouvelles fiscalités à l'échelle européenne.

Je sais, j'ai découvert ça en devenant député européen, je n'avais pas du tout ça en tête. Aujourd'hui, le budget de l'Union européenne, j'y viendrai après, sur son montant, est ridiculement bas. Le budget de l'Union européenne, il est alimenté à 75 % par des dotations des États et seulement à 25 %, sur ce qu'on appelle des ressources propres, c'est-à-dire une fiscalité, qui est ce qui reste des droits de douane et un bout de TVA, en gros.

Salut Aline ! Aline, elle est chez elle, ici, donc elle rentre. Et donc, ça, c'est une vraie anomalie. Pourquoi c'est une anomalie ? Et là, là-dessus, quand on parle de souveraineté, vraiment, j'attire l'attention là-dessus.

Historiquement, Samuel l'a rappelé, souveraineté, ça vient de souverain. Quand il y avait un royaume, le premier truc que faisait le roi, c'est qu'il levait l'impôt, il battait monnaie. Ça, c'est le cœur du début d'un truc.

Il mettait des lois, bien sûr, mais il y avait ça. Ça, c'est le début de la souveraineté. Aujourd'hui, on est dans un modèle où, en vrai, on ne sait plus lever l'impôt, ou plus exactement, on ne sait plus lever l'impôt que pour les contribuables captifs.

Pour toute une catégorie de contribuables, qui sont les plus riches, on ne sait plus leur faire payer l'impôt. Et à l'échelle des États, c'est très dur. Bien sûr, on pourrait être moins nul que Macron à l'échelle française pour fiscaliser des trucs, mais en vrai, à l'échelle d'un pays, la multinationale, le milliardaire, il va dans le pays d'à côté.

Il s'enfuit, il s'échappe de l'impôt. Pourquoi l'Union européenne a un rôle fondamental à jouer là-dessus ? C'est qu'on est la première puissance économique du monde. Donc, c'est beaucoup plus difficile d'échapper à l'impôt si l'Union européenne dit « Nous, le tarif, c'est celui-là pour les plus riches ». Certains essaieront de se barrer, mais s'ils se barrent, ils n'auront plus accès à la première économie du monde.

Donc, on a une vraie mesure de levier. Donc, s'il y a un domaine de souveraineté où l'Union européenne est le meilleur allié du peuple européen, c'est la fiscalité juste. Et donc, s'il y a quelque chose à conquérir en termes de souveraineté vraiment à l'échelon européen, c'est la fiscalité.

Et sa conséquence, c'est le budget. Le budget de l'Union européenne, c'est 1% du PIB des 27. Les États-Unis, le budget fédéral, je sais, ce ne sont pas les mêmes compétences.

Mais le budget fédéral américain, qui n'est pas non plus tout à fait un pays soviétique, c'est entre 20 et 25% du PIB, son budget. Quand Biden dit « Je vais faire un plan de réduction de l'inflation », c'est comme ça qu'ils l'ont appelé, l'IRA, il se fait tailler par les Républicains, mais il reste 400 milliards. Nous, au niveau européen, quand on fait un truc qui est censé répondre à l'IRA, ça s'appelle STEP, c'est un milliard et demi, deux milliards.

Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas de capacité fiscale des plus riches et on n'a pas de capacité budgétaire. Deuxième levier de la souveraineté, la capacité d'investissement. S'il n'y a pas ça, on a un problème.

Et puis, il y a la question, alors qu'en lien avec le débat de ce matin, il y a la question géopolitique et de défense. La souveraineté effective, c'est la capacité en tant qu'entité politique d'avoir un poids géopolitique dans la marge du monde, donc une capacité militaire, de défense. Ça, ça coûte évidemment de l'argent.

Pour moi, les leviers de souveraineté à développer, conquérir, affirmer au niveau européen, si on veut compter, c'est ces aspects-là. Et puis, dernier point, j'aimerais qu'on réfléchisse à un concept de, mais qui est lié avec ce que j'ai dit, de souveraineté écologiste ou de souveraineté écologique. En fait, la souveraineté, dans son histoire, c'était un rapport au niveau de poids politique, c'était un rapport quand même de domination.

J'étais souverain, d'autant plus souverain que j'arrivais à imposer à d'autres ma supériorité. Et dans l'histoire de l'Europe, par rapport au reste du monde, c'est une relation comme ça très ancienne. Et je pense qu'il y a un vrai concept, une vraie doctrine de souveraineté écologiste à développer, qui ne reposerait plus sur des logiques de domination, mais de coopération, qui s'inscriraient dans les limites planétaires, mais aussi nos propres limites en termes de ressources européennes.

C'est qu'on cesse d'être une puissance qui tire sa puissance du fait de drainer des ressources dont nous ne disposons pas, qui s'appuient. Derrière, il y a la question de la géopolitique du climat, etc. Je pense qu'il y a un vrai fil à tirer sur qu'est-ce qu'en tant qu'écologiste, être écologiste, le rapport de l'écologie et de la souveraineté, comment il se construit dans un rapport apaisé, pacifique au monde, qui respecte les limites et les liens.

Ça percute évidemment la question de la souveraineté alimentaire. On en a beaucoup parlé, mais l'Union européenne se conduit aussi comme une prédatrice en matière de politique agricole alimentaire. C'est clairement le cas de l'énergie.

Quand on parle de la Russie et de l'Ukraine, notre incapacité à répondre à l'offensive russe s'explique très largement par notre incapacité à sanctionner la Russie, parce qu'en fait, on ne veut pas la sanctionner. On a besoin de son gaz, toujours aujourd'hui. On a besoin de son pétrole, toujours aujourd'hui.

On a besoin de l'uranium. On donne deux fois plus d'argent à la Russie au moment où on parle que nous donnons de l'argent à l'Ukraine pour se défendre. La réalité de l'Union européenne, la réalité aujourd'hui, c'est ça.

Comment peut-on prétendre être souverain alors que nous sommes dépendants de nos ennemis plus qu'ils sont dépendants de nous ? Donc ça, il y a une réflexion écologique à voir sur c'est quoi être libre. La souveraineté, c'est aussi être libre. Donc, nous libérer de ressources dont aujourd'hui, nous sommes dépendants.

On va parler de la santé. Merci de ces rappels. Peut-être, David, je vais t'inviter à tisser le fil de cette réflexion, de cette qualité de la souveraineté.

C'était la dernière question, mais on va intervertir. C'est celle de finalement, quand on parle de souveraineté, on parle de souveraineté aussi de qui ? Qui exerce cette souveraineté ? Est-ce qu'il s'agit des classes dominantes habituelles qui sont bien représentées dans les milieux économiques, etc. ? Ou est-ce qu'on parle également de ceux qui sont davantage oppressés par notre système ? Est-ce qu'on parle de ceux qui ne sont pas représentés parce qu'ils n'existent pas encore, comme ceux qui ne sont pas encore nés et qui vont devoir vivre dans ce monde dont ils héritent ? Est-ce qu'on parle de tout le monde vivant qui, évidemment, n'a pas droit de vote, mais qui subit nos activités ? Et donc, finalement, cette façon d'exercer la souveraineté, c'est aussi celle des humains actuels qui se font entendre et qui imposent leurs décisions, notamment peut-être, on peut parler aussi des lobbies.

Donc, David, est-ce qu'on ne peut pas aussi se poser cette question de la souveraineté de qui en Europe, pour avoir un pouvoir écologiste qui réponde à ces enjeux que tu viens d'aborder ? Et Anna répondra également. Il y a deux choses. Il y a l'aspect, ils sont liés, bien sûr, mais l'aspect démocratique, l'aspect souveraineté dure.

Sur l'aspect démocratique, il y a la question de qui vote ? Déjà, chez ceux qui ont le droit de vote, de fait, aujourd'hui, nous sommes dans une situation, dans les démocraties, je reste sur les démocraties, parce qu'après, il y aura la question des états totalitaires. Mais sur les démocraties, déjà, chez les gens qui pourraient voter, il y a déjà un vote censitaire. Il n'est pas censitaire, parce que les gens pourraient voter, mais il est censitaire, parce qu'en gros, c'est les gens plutôt âgés et plutôt pas trop pauvres, grosso modo, qui votent, et les jeunes et les pauvres qui votent moins.

Et ça, c'est un effet. Il suffit de regarder les choix politiques d'Emmanuel Macron, par exemple, typiquement, c'est très limpide, c'est un effet. Donc là, ça, c'est le premier truc.

Après, il y a la question qui s'élève, qui intéresse les écolos depuis très longtemps. D'ailleurs, il y a eu la réflexion sur les réformes institutionnelles, sur la Chambre du futur. Je ne sais pas si vous avez ça en tête.

Effectivement, on a un problème, c'est que la formule couramment, c'est que les arbres ne votent pas. Effectivement, les animaux non humains ne votent pas, les enfants, les personnes à naître ne votent pas. Toutes les personnes du Grand Sud, du Sud global, maintenant, comme on dit, ne votent pas chez nous, alors qu'énormément de choses qu'on décide ici ont des impacts sur eux, et depuis des décennies, pour ne pas dire des siècles.

C'est un sujet. Souvent, y compris quand on a parlé du compromis fordiste, des Trente Glorieuses, qui ont permis de construire des droits, elles, sociaux, dans nos pays occidentaux, ça s'est fait sur l'autorité. Et ils n'avaient pas le droit de voter chez nous, ceux-là.

Donc, en fait, il y a la question de, c'est en ça que la démocratie, c'est toujours la complexité. Et donc, là, les écolos, on essaie de se poser ces questions-là. Je sais que Marie Toussaint a beaucoup travaillé sur les questions des droits de la nature, la question de l'écocide.

Tout ça vient de là. Ça ne vient pas de nulle part. Ce n'est pas quelque chose qu'on plaque comme ça, comme une lubie.

C'est vraiment cette réflexion qui vient. Mais comment on donne des droits à des entités qui ne peuvent pas voter ? Et qui ont un impact sur nous. Donc, cette réflexion-là, elle est dans notre corpus.

Ça, c'est la question démocratique, la question qui est liée à la question de qui exerce réellement la souveraineté. Là, ce que je disais tout à l'heure sur un problème de vide de souveraineté, on pourrait même l'élargir. On n'en sait pas seulement un vide.

Il y a une captation de souveraineté. Une captation de souveraineté. T'as parlé des lubies, mais les lubies, quelque part, c'est les bras armés d'intérêt.

Qui sont de plus en plus puissants.

(Ce fichier dure plus de 30 minutes. Passez à Illimité sur TurboScribe.ai pour transcrire des fichiers jusqu'à 10 heures.)